Υπόθεση Παπαθεοδώρου/Έργα τέχνης και δημιουργοί

[Θρηνωδός]

Ποιος μιλάει για ξέπλυμα παρόλα αυτά; Είναι ο Λοβκραφτ από τους καλύτερους συγγραφείς τρόμου ή όχι; Ή συζητάμε το αν μπορεί ή δεν μπορεί ένας άνθρωπος να είναι σκατάς στην προσωπική του ζωή και ταυτόχρονα άριστος στην τέχνη του; Γι' αυτό σου λέω ότι δημιουργείς εντυπώσεις. Παραθέτεις ένα ποίημα που είναι προκλητικό για κάποιους λόγους. Σου ανταπαντώ για δεύτερη και τελευταία φορά πως και 100 σελίδες κείμενα να παραθέσεις που αποδεικνύουν ότι ήταν ρατσιστής, θα τον κάνει λιγότερο καλό συγγραφέα; Όχι, απλά θα επιβεβαιώσει ότι ο άνθρωπος ήταν μαλάκας. Ή είναι τζιζ να πούμε ότι ο Λοβκραφτ είναι ρατσιστής και συγγραφάρα; Γιατί αν είναι τζιζ, να σταματήσουμε να ακούμε Led Zeppelin επειδή ο Πλαντ πήδαγε δεκατετράχρονα, ή να πούμε ότι ο Πικάσο ήταν μπογιατζής επειδή ήταν μισογύνης και κεράτωνε τις γυναίκες του. Όπου Λοβκραφτ βάλε χιλιάδες ονόματα. 

 

Να λέμε ότι ο Χάρι Πότερ είναι αγνώστου συγγραφέως είναι λογική αντιμετώπιση νοήμονων ανθρώπων; Γιατί αν ναι, δεν ανήκω σε αυτούς. Ναι τον χρειάζομαι τον νόμο γιατί δεν ζω σε ζούγκλα, ούτε δέχομαι το "επειδή η Ελλάδα είναι μπανανία, θα το παίζω εγώ τιμωρός γιατί η κρατική ανεπάρκεια μου δίνει το δικαίωμα". Έχουμε  ξεφύγει αν πηγαίνουμε σε τέτοιες  τοποθετήσεις, ελπίζω να είναι κατανοητό αυτό χωρίς εξήγηση. 

 

Δεν απορρίπτω τον Λοβκραφτ σαν συγγραφέα ≠ εστερνίζομαι κάθε του πιστεύω

 

Για να το κλείσουμε εδώ, εμένα ο προβληματισμός ήταν, είναι και  θα είναι το αν ο εκάστοτε άνθρωπος έχει την παιδεία να πάρει τα καλά από ένα έργο και να απορρίψει τα κακά, σε συνδυασμό με κάποια πληροφορία σχετικά με τον δημιουργό του έργου. Αλλά εκεί είναι θέμα κριτικής σκέψης και δυστυχώς πολλοί εκατέρωθεν δεν την έχουν. 

 

Edit:

 

@angeltze απαντώ εδώ γιατί έγραφα την ώρα που πόσταρες. Αν διαβάσεις το πρώτο ποστ, έγραψα ότι περιμένω να δω πως θα εξελιχθεί η όλη φάση, και πως το θέμα μου είναι με το ότι ο Τασμαρ δεν ανέφερε το τι έχει συμβεί αλλά το άφησε να αιωρείται. Επίσης έγραψα πως η δικαιολογία περί παιδικής πορνογραφίας ως υλικό για να γράψει το βιβλίο του, είναι θράσος και γελοία. Ακόμα τα ίδια πιστεύω, ούτε θεωρώ πως ακυρώθηκε με κάποιο τρόπο ο συγκεκριμένος άπαξ και δικαστεί και κριθεί ένοχος. Επίσης έγραψα ότι καλά έκανε ο Τασμάρ και ο Καστανιώτης που αποστασιοποιήθηκαν, έχουν να προστατέψουν τα συμφέροντα τους και το καταλαβαίνω (και ας μην συμφωνώ τελείως με την επιλογή των λέξεων και τον τρόπο).

[Amatyultar]

49 minutes ago, Θρηνωδός said:

Ποιος μιλάει για ξέπλυμα παρόλα αυτά; Είναι ο Λοβκραφτ από τους καλύτερους συγγραφείς τρόμου ή όχι; Ή συζητάμε το αν μπορεί ή δεν μπορεί ένας άνθρωπος να είναι σκατάς στην προσωπική του ζωή και ταυτόχρονα άριστος στην τέχνη του; Γι' αυτό σου λέω ότι δημιουργείς εντυπώσεις. Παραθέτεις ένα ποίημα που είναι προκλητικό για κάποιους λόγους. Σου ανταπαντώ για δεύτερη και τελευταία φορά πως και 100 σελίδες κείμενα να παραθέσεις που αποδεικνύουν ότι ήταν ρατσιστής, θα τον κάνει λιγότερο καλό συγγραφέα; Όχι, απλά θα επιβεβαιώσει ότι ο άνθρωπος ήταν μαλάκας. Ή είναι τζιζ να πούμε ότι ο Λοβκραφτ είναι ρατσιστής και συγγραφάρα; Γιατί αν είναι τζιζ, να σταματήσουμε να ακούμε Led Zeppelin επειδή ο Πλαντ πήδαγε δεκατετράχρονα, ή να πούμε ότι ο Πικάσο ήταν μπογιατζής επειδή ήταν μισογύνης και κεράτωνε τις γυναίκες του. Όπου Λοβκραφτ βάλε χιλιάδες ονόματα. 

 

Να λέμε ότι ο Χάρι Πότερ είναι αγνώστου συγγραφέως είναι λογική αντιμετώπιση νοήμονων ανθρώπων; Γιατί αν ναι, δεν ανήκω σε αυτούς. Ναι τον χρειάζομαι τον νόμο γιατί δεν ζω σε ζούγκλα, ούτε δέχομαι το "επειδή η Ελλάδα είναι μπανανία, θα το παίζω εγώ τιμωρός γιατί η κρατική ανεπάρκεια μου δίνει το δικαίωμα". Έχουμε  ξεφύγει αν πηγαίνουμε σε τέτοιες  τοποθετήσεις, ελπίζω να είναι κατανοητό αυτό χωρίς εξήγηση. 

 

Δεν απορρίπτω τον Λοβκραφτ σαν συγγραφέα ≠ εστερνίζομαι κάθε του πιστεύω

 

Για να το κλείσουμε εδώ, εμένα ο προβληματισμός ήταν, είναι και  θα είναι το αν ο εκάστοτε άνθρωπος έχει την παιδεία να πάρει τα καλά από ένα έργο και να απορρίψει τα κακά, σε συνδυασμό με κάποια πληροφορία σχετικά με τον δημιουργό του έργου. Αλλά εκεί είναι θέμα κριτικής σκέψης και δυστυχώς πολλοί εκατέρωθεν δεν την έχουν. 

 

Edit:

 

@angeltze απαντώ εδώ γιατί έγραφα την ώρα που πόσταρες. Αν διαβάσεις το πρώτο ποστ, έγραψα ότι περιμένω να δω πως θα εξελιχθεί η όλη φάση, και πως το θέμα μου είναι με το ότι ο Τασμαρ δεν ανέφερε το τι έχει συμβεί αλλά το άφησε να αιωρείται. Επίσης έγραψα πως η δικαιολογία περί παιδικής πορνογραφίας ως υλικό για να γράψει το βιβλίο του, είναι θράσος και γελοία. Ακόμα τα ίδια πιστεύω, ούτε θεωρώ πως ακυρώθηκε με κάποιο τρόπο ο συγκεκριμένος άπαξ και δικαστεί και κριθεί ένοχος. Επίσης έγραψα ότι καλά έκανε ο Τασμάρ και ο Καστανιώτης που αποστασιοποιήθηκαν, έχουν να προστατέψουν τα συμφέροντα τους και το καταλαβαίνω (και ας μην συμφωνώ τελείως με την επιλογή των λέξεων και τον τρόπο).

Απαντάω ξανά στο αρχικό ερώτημα που έθεσες, με τον ομοφοβικό πρωταγωνιστή, κι αν είναι οκ να έχεις έναν ομοφοβικό πρωταγωνιστή στο βιβλίο σου. Εκτός κι αν το ερώτημα δεν το έθεσες για να δεις απόψεις, αλλά για να επιβεβαιώσουν οι υπόλοιποι την ήδη τεκμηριωμένη δική σου άποψη.

Το θέμα είναι πώς χρησιμοποιείται η ομοφοβία μέσα στο έργο.

Είναι απλά ένα χαρακτηριστικό, γιατί βγάζει πιο πολύ νόημα ένας τέτοιος χαρακτήρας να είναι ομοφοβικός; Είναι ένα ελάττωμα του πρωταγωνιστή, το οποίο τον κάνει πιο ανθρώπινο και τον απομακρύνει κάπως έτσι από το να γίνει Mary Sue; Ή είναι ένα όχημα ο χαρακτήρας μέσα από το οποίο προάγεται η ομοφοβία ως κάτι καλό;

 

Ναι, είναι ξέπλυμα, μάλλον άθελα σου, όταν παραθέτω κείμενα που δείχνουν ότι ο Λάβκραφτ χρησιμοποιούσε το έργο του για να προάγει την ρατσιστική του ιδεολογία, και συνεχίζεις να γράφεις ότι ήταν σκατάς στην προσωπική του ζωή.
Είπα από την αρχή ότι δεν προτίθεμαι να απαρνηθώ αγαπημένα μου έργα, επειδή οι δημιουργοί ήταν σκατάδες. Σε αυτό το παράδειγμα μάλιστα ανέφερα τη Rowling. Συνεχίζω να γουστάρω το Χάρι Πότερ και να το θεωρώ αριστούργημα. Δε θα ήταν το ίδιο όμως αν είχα συνειδητοποιήσει ότι στο τάδε κεφάλαιο του τάδε βιβλίου χρησιμοποιεί τον κένταυρο ως τρανς αλληγορία για να μας δείξει ότι είναι κακό να είσαι τρανς. Εκεί θα μου το είχε χαλάσει.

Επίσης φυσικά δεν πιστεύω ότι όποιος γουστάρει Λάβκραφτ σημαίνει ότι ταυτίζεται με τις ρατσιστικές του απόψεις. Αλλά εγώ σίγουρα δεν πρόκειται ποτέ να δω με το ίδιο μάτι κάποιο έργο του, έχω χαλαστεί μέσα μου με το έργο του Λάβκραφτ, λόγω του δημιουργού.

Γι' αυτό και είπα στην αρχή ότι είναι πολύ προσωπική υπόθεση του καθενός τι διαλέγει να διαχωρίσει και τι όχι, και με βάση κάθε δημιουργό ξεχωριστά.

[Θρηνωδός]

Σου έχω απαντήσει ήδη και μου επιβεβαιώνεις ότι όλο αυτό  έχει να κάνει με την κριτική σκέψη του καθενός και αν μπορεί να διαχωρίσει το μεν από το δε. Το ποίημα του Λοβκραφτ αντικατοπτρίζει μια προσωπική του άποψη, ότι οι μαύροι είναι υποείδος. Το «όνειρα στο σπίτι της μάγισσας» για μένα είναι από τα καλύτερα subliminal horror βιβλία που έχω διαβάσει. Έχω την ικανότητα να πω ότι εκεί τα έκανε χάλια, εκεί έδωσε ρέστα. Δεν του δίνω συγχωροχάρτι, δεν τον ακυρώνω ολοκληρωτικά. Τόσο απλό είναι. Τώρα αν χρειάζεσαι κάποια παραπάνω επεξήγηση σχετικά με το αν η κοινωνική περσονα ενός δημιουργού και η προσωπική του διαφοροποιούνται και ποσό σχετικά με τα δημιουργήματα του, θα στο απαντήσει καλύτερα κάποιος κοινωνιολόγος/ψυχολόγος.  
 

Νομιζα οτι ήταν ξεκάθαρο οτι ο Γκρανζε δεν προμοτάρει την ομοφοβία μιας και έγραψα το παράδειγμα ακριβώς για να εξηγήσω οτι δεν σημαίνει πως πάντα δημιουργός και δημιούργημα ταυτίζονται. Και ναι, δεν ειναι θέμα άποψης (δικής μου ή άλλων) για να επιβεβαιωθεί, είναι γεγονός και ως τέτοιο, ας το πω καταχρηστικά, επιβεβαιώνεται μόνο του είτε αρέσει είτε όχι σε μένα ή σε σένα. Παρόλα αυτά σε προσκαλώ να το διαβάσεις για να σου λυθεί οποιαδήποτε αμφιβολία παραμένει σε περίπτωση που πάλι δεν στο εξήγησα αρκετά. 

 

Τωρα το κατά ποσό χρωματίζεται η οπτική του καθενός σχετικά με κάποιον καλλιτέχνη σε βαθμό που δεν μπορεί να ξαναδεί με τον ίδιο τρόπο τα έργα του, είναι δικό του θέμα και εκεί δεν έχουμε να πούμε κάτι παραπάνω. 

[Amatyultar]

7 minutes ago, Θρηνωδός said:

 

Νομιζα οτι ήταν ξεκάθαρο οτι ο Γκρανζε δεν προμοτάρει την ομοφοβία μιας και έγραψα το παράδειγμα ακριβώς για να εξηγήσω οτι δεν σημαίνει πως πάντα δημιουργός και δημιούργημα ταυτίζονται. Και ναι, δεν ειναι θέμα άποψης (δικής μου ή άλλων) για να επιβεβαιωθεί, είναι γεγονός και ως τέτοιο, ας το πω καταχρηστικά, επιβεβαιώνεται μόνο του είτε αρέσει είτε όχι σε μένα ή σε σένα. Παρόλα αυτά σε προσκαλώ να το διαβάσεις για να σου λυθεί οποιαδήποτε αμφιβολία παραμένει σε περίπτωση που πάλι δεν στο εξήγησα αρκετά. 

 

 

Ναι, ήταν ξεκάθαρο. Νόμιζα ότι ήταν επίσης ξεκάθαρο ότι το ερώτημα μου για το συγκεκριμένο έργο είναι υποθετικό και δεν αναρωτιέμαι όντως ποια είναι η πρόθεση του συγγραφέα, δεν τον ξέρω καν. Απλά ήθελα να τονίσω σε ποια περίπτωση θα είχα πρόβλημα μαζί του. (στην τρίτη)

 

Επίσης αυτό με την κριτική σκέψη είναι μεγάλη κουβέντα. Δεν μπορείς να περιμένεις απ'όλον τον κόσμο να έχει την ίδια κριτική ικανότητα μαζί σου, ούτε να φιλτράρει αναλόγως. Οπότε ναι, έργα που προμοτάρουν και προπαγανδίζουν μίσος και τα κατακρίνω, και τα θεωρώ επικίνδυνα.

[Θρηνωδός]

Συμφωνούμε ότι είναι επικίνδυνα, αλλά ο άνθρωπος θα τα κατανοήσει αν έρθει σε επαφή και έχοντας το υπόβαθρο θα φτάσει στο ίδιο συμπέρασμα με μας. Κάποιοι θα φτάσουν, κάποιοι θα πουν α ωραία τα λέει, οι μαύροι θέλουν όλοι σφάξιμο. Πρέπει να περάσουν από κάποιες διαδικασίες για να μην το πουν, και δεν νομίζω ότι μια από αυτές είναι να μην τους δωθεί το ερέθισμα, γιατί ρεαλιστικά δεν γίνεται να κόψεις όλα τα κακά ερεθίσματα χωρίς εν τέλει να καταλήξεις και ο ίδιος ένα. 
 

[Jim®]

Το πρόβλημα με το συγκεκριμένο θέμα που έχει ανοίξει, είναι πως έχει δύο σκέλη, ένα γενικό και ένα συγκεκριμένο και δεν έχουμε κάνει σαφείς διαχωρισμούς.

 

Θα κλείσω το πρώτο σκέλος που είναι και το συγκεκριμένο και αφορά τον Παπαθεοδώρου. Τα μέχρι τώρα γεγονότα είναι τα εξής και τα παραθέτω αυτούσια, χωρίς να τα χρωματίσω θετικά ή αρνητικά. Απλά θα τα αναφέρω:

• Ο Παπαθεοδώρου πιάστηκε να έχει στην κατοχή του υλικό παιδικής πορνογραφίας
• Το υλικό περιλαμβάνει πάνω από 100 βίντεο με παιδιά 8 ως 10 χρονών
• Ο ίδιος ισχυρίζεται πως το έχει στην κατοχή του για να γράψει το νέο του βιβλίο και πως δεν ήξερε τι βίντεο κατέβαζε
• Η αστυνομία τον παρακολουθούσε καιρό. Δήλωσε επίσης, πως ο Παπαθεοδώρου τριγυρνούσε σε σάιτ με τέτοιο περιεχόμενο τα τελευταία 6 χρόνια

Το αν είναι αθώος ή ένοχος, θα το αποφασίσουν άλλοι. Τα γεγονότα όμως είναι αυτά και δεν αλλάζουν.

 

Σχετικά με το δεύτερο σκέλος, που αφορά τον διαχωρισμό της τέχνης από τον καλλιτέχνη, τα πράγματα είναι πιο σύνθετα και είναι λογικό να υπάρχει τέτοια ποικιλία και διάσταση απόψεων στα σχόλια. Σίγουρα το ερώτημα δεν μπορεί να απαντηθεί με ένα ναι ή ένα όχι μιας και όπως βλέπουμε μπορούν να δοθούν ικανοποιητικά επιχειρήματα και από τις δύο πλευρές. Θεωρώ πάντως πως πρέπει να εξετάζονται πολλοί παράγοντες όταν κρίνουμε ένα έργο όπως:

1. Πότε δημιουργήθηκε ένα έργο και ποιες ήταν οι αντιλήψεις εκείνης της εποχής
2. Τι επιλήψιμο έχει κάνει αυτός ο καλλιτέχνης που μας βάζει στη διαδικασία να σκεφτούμε πως πρέπει να τον διαχωρίσουμε από το έργο του.

Το να προσπαθούμε να βγάλουμε κάποια άκρη με το να τα βάζουμε όλα στο ίδιο τσουβάλι, δεν οδηγεί πουθενά γιατί πολύ απλά η μια περίπτωση δεν είναι ίδια με την άλλη και πρέπει να εξετάζονται ξεχωριστά. Για παράδειγμα, στην εποχή του Λάβκραφτ που αναφέρθηκε, ο ρατσισμός ήταν ο κανόνας και όχι η εξαίρεση. Από εκεί και πέρα, η κριτική σκέψη που αναφέρει ο @Θρηνωδόςείναι ένα από τα σημαντικότερα όπλα που έχουμε για να μπορούμε να συγχωρούμε ή να κατακρίνουμε ένα έργο ή έναν δημιουργό. 

Edited November 4, 2022 by Jim®

[Dredd]

13 minutes ago, Jim® said:

Για παράδειγμα, στην εποχή του Λάβκραφτ που αναφέρθηκε, ο ρατσισμός ήταν ο κανόνας και όχι η εξαίρεση. 

 

Για αυτό ακριβώς πρέπει να βάζεις τα πάντα στο ιστορικό και κοινωνικό τους πλαίσιο. Μέχρι και το 1800, ρατσιστές (με την σημερινή χρήση του όρου), περισσότερο ή λιγότερο ήταν το 99,99999999% των λευκών. Προφανώς και τότε υπήρχαν κάποια φωτισμένα μυαλά, και μπράβο τους, και τους εκτιμάς περισσότερο γιατί τόλμησαν, σε αυτό το περιβάλλον, να πιστέψουν σε κάτι διαφορετικό, αλλά δεν μπορείς να ακυρώσεις όλο τον υπόλοιπο κόσμο, απλά επειδή μεγάλωσαν σε ένα συγκεκριμένο χωροχρόνο. Τώρα, η πραγματικότητα μου έχει δείξει, όσο λυπηρή και να είναι, ότι ο καθένας ακυρώνει εύκολα ότι δεν τον ενδιαφέρει και ζορίζεται σε κάποια πράγματα που του αρέσουν. Προσωπικά, μπορώ εύκολα να ακυρώσω και την Rowling και τον Lovecraft, δεν είχα μπει ποτέ στο hype του Harry Potter και δεν γουστάρω τρόμο. Τώρα, αν μου πει κάποιος αύριο ότι ο George Lucas είναι ρατσιστής, δεν ξέρω κατα πόσο θα κόψω τα Star Wars. Για να είμαι ειλικρινής δηλαδή.

 

Από εκεί και πέρα, να υπάρχει λογοκρισία σε έργα τέχνης που προάγουν μίσος, ρατσισμό κτλ; Η αυτόματη απάντηση μου θα είναι ΝΑΙ. Η δεύτερη σκέψη μου όμως δεν είναι τόσο βέβαιη. Δεν πρέπει σαν κοινωνία και σαν δημοκρατία να είσαι πάνω από τις πρακτικές που πρεσβεύουν ακριβώς αυτά τα έργα τέχνης; Δεν ξέρω, δεν έχω εύκολη απάντηση.

[kwtsos]

Νομίζω ο καθένας βάζει τις δικές του κόκκινες γραμμές στο τι εν τέλει τον πειράζει. Το επιχείρημα οτι "η δικαιοσύνη θα το δείξει" για μένα δεν στέκει καθώς το έχει αποδείξει πολλές φορές ότι δεν είναι ουδέτερη και ούτε υφίσταται κάπου πάνω από την κοινωνία ως κάτι το απόλυτα αντικειμενικό, όπως άλλωστε και οι νόμοι βάσει των οποίων λειτουργεί δεν είναι ούτε ουδέτεροι ούτε και δίκαιοι πολλές φορές. 

 

Προσωπικά, εμένα αυτά που έγιναν γνωστά είναι αρκετά για να μην θέλω να αγοράζω τα έργα του, ούτε να τον στηρίζω με οποιονδήποτε τρόπο.

 

Γενικότερα, ο καλλιτέχνης δεν είναι πάνω σε κάποιο βάθρο, αντίθετα για μένα κρίνεται για το αν το έργο του είναι προοδευτικο ή οπισθοδρομικό. Οι απόψεις του επίσης κρίνονται και αυτές όπως και η γενικότερη στάση ζωή του. Δηλαδή, για να κλέψω κομμάτι από bit του Ansari, αν ο Osama Bin Laden έβγαζε κάποιο φοβερό τζαζ άλμπουμ το 1999, θα το βαζατε να το ακούτε, αδιαφορωντας για τον δημιουργό; Μήπως βλέπετε και ευχάριστα The Cosby Show? 

 

Βέβαια όλα είναι θέμα προσωπικής ανοχής ας το πούμε έτσι. Εγώ προσωπικά επιλέγω να μην διαβάζω πλέον τίποτα του Tom King και να μην του δίνω ούτε ένα ευρώ λόγω του γεγονότος ότι ήταν πράκτορας της CIA, για να φέρω ως παράδειγμα κάτι πολύ πιο light. Για άλλους δεν υπάρχει αυτό το πρόβλημα και ίσως έχουν άλλες κόκκινες γραμμές για τις οποίες εγώ είμαι πιο ελαστικός. 

 

Με όλα αυτά τι θέλω να πω; Ότι στην πραγματικότητα ο καλλιτέχνης από το έργο δεν διαχωρίζεται. Απλά ο καθένας επιλέγει που θα πει το στοπ.

[Amatyultar]

1 hour ago, Dredd said:

 

Για αυτό ακριβώς πρέπει να βάζεις τα πάντα στο ιστορικό και κοινωνικό τους πλαίσιο. Μέχρι και το 1800, ρατσιστές (με την σημερινή χρήση του όρου), περισσότερο ή λιγότερο ήταν το 99,99999999% των λευκών. Προφανώς και τότε υπήρχαν κάποια φωτισμένα μυαλά, και μπράβο τους, και τους εκτιμάς περισσότερο γιατί τόλμησαν, σε αυτό το περιβάλλον, να πιστέψουν σε κάτι διαφορετικό, αλλά δεν μπορείς να ακυρώσεις όλο τον υπόλοιπο κόσμο, απλά επειδή μεγάλωσαν σε ένα συγκεκριμένο χωροχρόνο. Τώρα, η πραγματικότητα μου έχει δείξει, όσο λυπηρή και να είναι, ότι ο καθένας ακυρώνει εύκολα ότι δεν τον ενδιαφέρει και ζορίζεται σε κάποια πράγματα που του αρέσουν. Προσωπικά, μπορώ εύκολα να ακυρώσω και την Rowling και τον Lovecraft, δεν είχα μπει ποτέ στο hype του Harry Potter και δεν γουστάρω τρόμο. Τώρα, αν μου πει κάποιος αύριο ότι ο George Lucas είναι ρατσιστής, δεν ξέρω κατα πόσο θα κόψω τα Star Wars. Για να είμαι ειλικρινής δηλαδή.

 

Από εκεί και πέρα, να υπάρχει λογοκρισία σε έργα τέχνης που προάγουν μίσος, ρατσισμό κτλ; Η αυτόματη απάντηση μου θα είναι ΝΑΙ. Η δεύτερη σκέψη μου όμως δεν είναι τόσο βέβαιη. Δεν πρέπει σαν κοινωνία και σαν δημοκρατία να είσαι πάνω από τις πρακτικές που πρεσβεύουν ακριβώς αυτά τα έργα τέχνης; Δεν ξέρω, δεν έχω εύκολη απάντηση.

Συμφωνώ με όλα 1000%

 

40 minutes ago, kwtsos said:

Νομίζω ο καθένας βάζει τις δικές του κόκκινες γραμμές στο τι εν τέλει τον πειράζει. Το επιχείρημα οτι "η δικαιοσύνη θα το δείξει" για μένα δεν στέκει καθώς το έχει αποδείξει πολλές φορές ότι δεν είναι ουδέτερη και ούτε υφίσταται κάπου πάνω από την κοινωνία ως κάτι το απόλυτα αντικειμενικό, όπως άλλωστε και οι νόμοι βάσει των οποίων λειτουργεί δεν είναι ούτε ουδέτεροι ούτε και δίκαιοι πολλές φορές. 

 

Προσωπικά, εμένα αυτά που έγιναν γνωστά είναι αρκετά για να μην θέλω να αγοράζω τα έργα του, ούτε να τον στηρίζω με οποιονδήποτε τρόπο.

 

Γενικότερα, ο καλλιτέχνης δεν είναι πάνω σε κάποιο βάθρο, αντίθετα για μένα κρίνεται για το αν το έργο του είναι προοδευτικο ή οπισθοδρομικό. Οι απόψεις του επίσης κρίνονται και αυτές όπως και η γενικότερη στάση ζωή του. Δηλαδή, για να κλέψω κομμάτι από bit του Ansari, αν ο Osama Bin Laden έβγαζε κάποιο φοβερό τζαζ άλμπουμ το 1999, θα το βαζατε να το ακούτε, αδιαφορωντας για τον δημιουργό; Μήπως βλέπετε και ευχάριστα The Cosby Show? 

 

Βέβαια όλα είναι θέμα προσωπικής ανοχής ας το πούμε έτσι. Εγώ προσωπικά επιλέγω να μην διαβάζω πλέον τίποτα του Tom King και να μην του δίνω ούτε ένα ευρώ λόγω του γεγονότος ότι ήταν πράκτορας της CIA, για να φέρω ως παράδειγμα κάτι πολύ πιο light. Για άλλους δεν υπάρχει αυτό το πρόβλημα και ίσως έχουν άλλες κόκκινες γραμμές για τις οποίες εγώ είμαι πιο ελαστικός. 

 

Με όλα αυτά τι θέλω να πω; Ότι στην πραγματικότητα ο καλλιτέχνης από το έργο δεν διαχωρίζεται. Απλά ο καθένας επιλέγει που θα πει το στοπ.

Το ακούω αυτό που λες για τον Tom King, αλλά γενικά σαν άτομο έχει πολύ προχωρημένες ιδέες, και γι' αυτό και τον μισούν οι alt-right. Συν ότι απ' ότι έχει πει και ο ίδιος, και το έχει δείξει και μέσα από το Sheriff of Babylon, που είναι κάπως αυτοβιογραφικό, δεν ήταν απλός πράκτορας CIA, ήταν ολίγον τι σαν internal affairs, να μπαγλαρώνει αμερικάνους φαντάρους που έκαναν λαθρεμπόριο, εμπόριο ναρκωτικών, λευκής σαρκός, κτλ.

Αυτό έχω καταλάβει εγώ έως τώρα. Μπορεί να κάνω και λάθος όμως, αν έχεις άλλα στοιχεία στείλε, με ενδιαφέρει.

[kwtsos]

1 hour ago, Amatyultar said:

 

 

Το ακούω αυτό που λες για τον Tom King, αλλά γενικά σαν άτομο έχει πολύ προχωρημένες ιδέες, και γι' αυτό και τον μισούν οι alt-right. Συν ότι απ' ότι έχει πει και ο ίδιος, και το έχει δείξει και μέσα από το Sheriff of Babylon, που είναι κάπως αυτοβιογραφικό, δεν ήταν απλός πράκτορας CIA, ήταν ολίγον τι σαν internal affairs, να μπαγλαρώνει αμερικάνους φαντάρους που έκαναν λαθρεμπόριο, εμπόριο ναρκωτικών, λευκής σαρκός, κτλ.

Αυτό έχω καταλάβει εγώ έως τώρα. Μπορεί να κάνω και λάθος όμως, αν έχεις άλλα στοιχεία στείλε, με ενδιαφέρει.

 

Μου αρκεί που κουβαληθηκε σε μια ξένη χώρα για να συμμετάσχει στον πόλεμο. Υπεραρκετό. Επίσης για την CIA μιλάμε, σιγά μην έκανε και φιλανθρωπία. Δεν λέω παραπάνω γιατί φεύγω offtopic. Προφανώς δεν πρόκειται να με πείσει για τίποτα όσο προχω και να θεωρείται στα μάτια ενός ακραίου συντηρητικού στην Αλαμπάμα πχ. Πείτε με κολλημένο αλλά δεν μπορώ να διαβάσω τίποτα δικό του χωρίς να το σκέφτομαι αυτό και να ξενερώνω. 

 

 

[Sugarglitter]

On 11/4/2022 at 3:39 PM, angeltze said:

 

 

Αυτό το κατανοώ, αλλά νομίζω ότι, εν τέλει, είναι στο χέρι του καθενός το πως θα το χειριστεί και σε καμία περίπτωση δεν θα τον θεωρήσω συνένοχο εάν αποφασίσει να δει, με οποιονδήποτε τρόπο, το έργο κάποιου που έχει κατακριθεί, είτε για έγκλημα είτε για bad takes. Το να το δεις χωρίς να του δώσεις λεφτά είναι πλέον πολύ εύκολο και η πλατφορμά είναι φουλ υποκειμενικό ζήτημα, διότι μπορείς εύκολα να κάνεις τη διάκριση πριν το προτείνεις σε κάποιον και αυτός αποφασίζει για την πάρτη του από κει και πέρα. Τι εννοείς ότι έχει πάντα στοιχεία του συγγραφέα? Ότι οι απόψεις του είναι στα κείμενα και πάντα θα υπάρχει κάτι υποσυνείδητο? Ή απλά ότι είναι άμεσα συνδεδεμένο με το όνομά του, άρα του δίνεται και η πλατφόρμα?

Εννοώ ότι όταν φτιάχνεις κάτι δίνεις κομμάτια του εαυτού σου οπότε δεν θα ήθελα να έχω σχέση με το παράγωγο ενός νου που προέβη σε χι πράξεις έχει τη χι νοοτροπία. Και για να είμαι ειλικρινής με τόσα που κυκλοφορούν δεν θέλω ούτε δωρεάν να δίνω clout και να αναλώνω χρόνο σε τέτοιους ανθρώπους. Δηλαδή οκ καλό το Harry Poter υπάρχουν άλλα πλέον και δεν βρίσκω τον λόγο ούτε merch να αγοράσω ούτε το νέο παιχνίδι ούτε το FB να δω πειρατικά για να φουσκώνει άλλο αυτό το πράγμα. Μπορώ να δίνω το χρόνο μου και την "διασημότητα" που δίνει το μικρό μου ψηφαλάκι και γνωμούλα κάπου αλλού. Ας κάνουμε ότι δεν υπάρχει πως το λένε. 

[AndreasD]

Δημιουργός ή Δημιούργημα; Να ένα ενδιαφέρον ερώτημα που αποδέχεται πολλαπλές απαντήσεις! 

Είναι δύο ξεχωριστές οντότητες που η μία δεν επηρεάζει την άλλη; Ή μήπως είναι άρρηκτα συνδεδεμένες;

Δε νομίζω ότι υπάρχει πίσω από αυτό το ερώτημα μία απάντηση. Δεν υπάρχει μία αλήθεια. Και αυτό γιατί όπως λένε και στο χωριό μου, truth is in the eye of the beholder.

Στην τέχνη υπάρχουν άπειρα παραδείγματα δημιουργών που κάποια στιγμή, μια παραβατική συμπεριφορά  ή μια μισαλλόδοξη άποψη τους έχει καταστίσει στα μάτια μας ανάξιους. Και αυτό συνήθως συμβαίνει αφού έχουμε προλάβει να δούμε και να αγαπήσουμε το έργο τους. Επίσης γεγονός είναι ότι όσο πιο πολύ έχουμε δεθεί/αγκαλιάσει/υποστηρίξει (με) έναν δημιουργό, συνήθως τόσο μεγαλύτερη είναι η ανάγκη μας να τον ξεφορτωθούμε/αποτινάξουμε από πάνω μας ή για να το πω πιο σωστά, από μέσα μας. 
Η κουλτούρα της ακύρωσης και της διαγραφής είναι μια δική μας ψυχολογική ανάγκη, γιατί δεν καταφέρνουμε να διαχωρίσουμε μέσα μας, το δημιουργό από το δημιούργημα. Το απεταξάμην είναι μια δική μας εσωτερική ανάγκη για να μη νιώσουμε εμείς ένοχοι για το «αμάρτημα» του δημιουργού. Όσο πιο κοντά νιώθουμε, τόσο μεγαλύτερη η ανάγκη αυτή.
Δε με παραξενεύει που συμβαίνει, δε θα σταματήσει να συμβαίνει ποτέ. Δε θα συμβεί όμως σε μένα. Θα μου αρέσει ο Κόκορας και όχι ο Αρκάς, θα μου αρέσει ο Τεντεν και όχι ο Ερζε, θα μου αρέσουν τα Βουνά της Τρέλας και όχι ο Λάβκραφτ, θα μου αρέσει ο Σαρλό και όχι ο Τσάρλι Τσάπλιν, θα μου αρέσουν οι Ροννέτς και όχι ο Φιλ Σπέκτορ κ.ο.κ.

 

Ποτέ δε μου άρεσαν δημιουργοί. Πάντα μου άρεσαν δημιουργήματα.
 

[gr8]

Να πάω την κουβέντα σε άλλο επίπεδο; Που έχει νόημα μόνο σε εν ζωή δημιουργούς. Πες πχ καταδικάζεται ο χ δημιουργός και πάει φυλακή κτλ.. αλλά τα έργα του κυκλοφορούν κανονικά.. αγοράζοντας τα δεν είναι σαν να συνεχίζεις να τον χρηματοδοτείς; Για το ότι είναι φυλακή για το χ έγκλημα δεν σημαίνει ότι δέν έχει δικαιώματα πάνω στα έργα του και κατά συνέπεια να παίρνει τα ποσοστά του κανονικά. Μπορεί να λέω και βλακείες δεν είμαι δικηγόρος χαχ

[Θοδωρής Καραπάνος]

Είχα πολλά να πω κι άρχισα να γράφω ένα κατεβατό, αλλά εντέλει συνειδητοποίησα ότι τα περισσότερα από αυτά έχουν ειπωθεί με τον έναν ή τον άλλο τρόπο, είτε από τον @Θρηνωδός( που ενώ κατά καιρούς έχω διαφωνήσει με κάποια ποστ του, εδώ δε θα μπορούσα να συμφωνούσα περισσότερο), καθώς και με τα ποστ του @Dredd. Μερικές παρατηρήσεις μόνο:

1. Quote

   ώρα το τι έχει να κάνει με social media ή αν αυτό είναι κακό, είναι άλλη κουβέντα. Τα social media τα χρωματίζουμε αρνητικά, ωστόσο σε πολλές περιπτώσεις μας "σώζουν" από την λάθος ενημέρωση και την προπαγάνδα.

   Φίλε @Amatyultar, εδώ θα με βρεις απέναντί σου. Τα Μέσα Κοινωνικής Δικτύωσης, είναι το κατεξοχήν μέσο προπαγάνδας, λασπολογίας καθώς και παραπληροφόρησης. Αντίθετα, υπάρχουν ακόμη ορισμένα τηλεοπτικά κανάλια( συνήθως μικρότερης- τοπικής εμβέλειας), που μεταδίδουν ποιοτικές εκπομπές και προσπαθούν να ενημερώσουν ορθά τον κόσμο!

2. Συγγνώμη, αλλά τώρα που εμβάθυνα στην εξέταση του περί Ρόουλινγκ ζητήματος, βρίσκω απαράδεκτο,  αυτό το :"Ο  Χάρρυ Πότερ, θεωρήθηκε από πολλούς φαν αγνώστου συγγρφέως"! Διαφωνείς με τις απόψεις του ανθρώπου που έγραψε ένα έργο; Πάρα πολύ καλά! Μέσα στο πρόγραμμα είναι οι διαφωνίες. Εντούτοις, αυτό που δεν είναι καθόλου εντός του προγράμματος, είναι η ακύρωση ενός ανθρώπου, επειδή έχει διαφορετικές( ίσως και λανθασμένες) απόψεις από εσένα! Συγκεκριμένα, θα χρησιμοποιήσω ως παράδειγμα τη Ρόουλινγκ, με της οποίας τις δηλώσεις δε μπορώ να πω ότι συμφωνώ. Μολαταύτα, αυτό δε δίνει σε κανέναν το δικαίωμα της λασπολογίας, απρόσωπα μέσα σε ένα Κοινωνικό Δίκτυο( τουλάχιστον στο δικό μου αξιακό σύστημα, αυτό είναι απόλυτα λάθος). Θα δεχτώ, να αηδιάσει κάποιος σε τέτοιο βαθμό, που να μην αγοράσει/ διαβάσει ποτέ ξανά Χάρρυ Πότερ ή να αποκηρύξει εντελώς το έργο. Επίσης, θα δεχτώ από κάποιον την παραδοχή, του γεγονότος ότι, ναι μεν δε συμφωνεί με τις ιδέες της Ροουλινγκ, αλλά τα βιβλία της, του αρέσουν τόσο πολύ, ώστε να συνεχίσει να τα διαβάζει. Αλλά το να αφορίζεις κάποιον, να θεωρείς το έργο του "αγνώστων στοιχείων" και να συνεχίζεις να το διαβάζεις είναι κάτι που θεωρώ απαράδεκτο! Αυτό δε σε κάνει καλύτερο από τον συγγραφέα/καλλιτέχνη που, ιδεολογικά διαφωνείς. Σε κάνει ίδιο και χειρότερο, γιατί ενώ έχεις απαρνηθεί τα πιστεύω του και δηλώνεις αντίθετος στην ιδεολογία του, συνεχίζεις κανονικά να απολαμβάνεις το έργο του, έχοντας πρώτα "εξαφανίσει"  από το μυαλό σου τον συγγραφέα και συνεπώς, ό,τι έχει πράξει/δηλώσει. Έτσι όπως το διαβάζετε, σας φαίνεται σωστό;

Αυτές ήταν κάποιες επιπλέον απόψεις μου πάνω στο ζήτημα.

[kwtsos]

A δεν ειχα παρει χαμπαρι οτι υπηρχε και τετοια ταση στο Harry Potter fandom που να χαρακτηριζει το εργο ως αγνωστου συγγραφεα ή που δεν θελει να αναφερεται γενικα στην Ροουλινγκ ως συγγραφεα των βιβλιων. Μιλαμε οι ανθρωποι το τερματισαν. Σε πιο βαθρο να ειχανε αραγε στησει την Ροουλινγκ που νιωθουν πλεον τετοια αναγκη να την διαγραψουν; Οπως ειπα και πριν, αν σε χαλαει τοσο πολυ κατι οπως οι αποψεις της Ροουλινγκ για τους τρανς ανθρωπους και δεν θες να εχεις καμια σχεση, σταματα να διαβαζεις Χαρυ Ποτερ και να αγοραζεις και το merchandise οπως κανει η @Sugarglitter . Το να κανεις οτι δεν υπαρχει δημιουργος ειναι απλα γελοιο.

[Θοδωρής Καραπάνος]

5 minutes ago, kwtsos said:

A δεν ειχα παρει χαμπαρι οτι υπηρχε και τετοια ταση στο Harry Potter fandom που να χαρακτηριζει το εργο ως αγνωστου συγγραφεα ή που δεν θελει να αναφερεται γενικα στην Ροουλινγκ ως συγγραφεα των βιβλιων.

Quote

Οι φανς της έχουν φτάσει σε σημείο να την αποκηρύσσουν εντελώς και να λένε ότι και καλά τα Χάρι Πότερ είναι "αγνώστου συγγραφέως."

[Rombax]

On 11/2/2022 at 9:29 PM, Amatyultar said:

ή τα παλιά άλμπουμ του Αρκά.

Ο Αρκάς τι έκανε?

[Θοδωρής Καραπάνος]

3 minutes ago, Rombax said:

Ο Αρκάς τι έκανε?

Ουουουου μεγάλη ιστορία, με χιλιάδες τόνους ψηφιακού μελανιού να έχουν ξοδευτεί, για να γραφτούν άρθρα τόσο υπέρ, όσο και κατά. Ουσιαστικά, έχει δημιουργήσει κάποια σκίτσα/γελοιογραφίες/στριπάκια που πολλούς μπορούν να ξενίζουν για πολλούς- και ίσως δικαιολογημένους- λόγους. Γενικά, είναι ένας δημιουργός πολύ αγαπητός, που τα τελευταία ~7 χρόνια, έχει διχάσει το ελληνικό κοινό των κόμικς και όχι μόνο.

[kwtsos]

Βεβαια να πω συμπληρωματικα οτι πρεπει να μπαινουν τα πραγματα στην σωστη τους διασταση. Για μενα ειναι αλλο ενας δημιουργος να εκφραζει αποψεις με τις οποιες διαφωνω οπως πχ ο Αρκας που και μενα δεν με χαλαει να διαβαζω τα πιο παλια εργα του και αλλο ο καλλιτεχνης να ειναι εγκληματιας ή να στηριζει εγκληματιες.

[Beefheart]

Εγώ οφείλω να ομολογήσω ότι δεν έχω καταλήξει σε αυτό το θέμα, μιας και, από τη μία, δεν μπορώ να σταματήσω να απολαμβάνω έργα σάπιων δημιουργών που μου αρέσουν, αλλά από την άλλη, πολύ εύκολα κράζω σάπιους δημιουργούς που δε μου αρέσουν.  

[Amatyultar]

3 hours ago, Θοδωρής Καραπάνος said:

Φίλε @Amatyultar, εδώ θα με βρεις απέναντί σου. Τα Μέσα Κοινωνικής Δικτύωσης, είναι το κατεξοχήν μέσο προπαγάνδας, λασπολογίας καθώς και παραπληροφόρησης. Αντίθετα, υπάρχουν ακόμη ορισμένα τηλεοπτικά κανάλια( συνήθως μικρότερης- τοπικής εμβέλειας), που μεταδίδουν ποιοτικές εκπομπές και προσπαθούν να ενημερώσουν ορθά τον κόσμο!

Δεν διαφωνούμε ακριβώς, σίγουρα τα σόσιαλ μίντια μπορούν να γίνουν εργαλεία προπαγάνδας. Από την άλλη όμως είναι και ο μόνος τρόπος να μάθουμε ειδήσεις που θάβονται. Πάρε για παράδειγμα την απεργία του efood ή της cosco. Από την άλλη τα μεγαλύτερα κανάλια είναι όλα ελεγχόμενα.

 

5 hours ago, AndreasD said:

Θα μου αρέσει ο Κόκορας και όχι ο Αρκάς, θα μου αρέσει ο Τεντεν και όχι ο Ερζε, θα μου αρέσουν τα Βουνά της Τρέλας και όχι ο Λάβκραφτ, θα μου αρέσει ο Σαρλό και όχι ο Τσάρλι Τσάπλιν, θα μου αρέσουν οι Ροννέτς και όχι ο Φιλ Σπέκτορ κ.ο.κ.

Αν καταφέρνεις να τα διαχωρίσεις, μπράβο σου. Εγώ δεν μπορώ να το κάνω πάντα.

 

 

Συμφωνώ γενικά ότι είναι χαζό να θεωρούμε τα βιβλία της Ρόουλινγκ "αγνώστου συγγραφέος." Είναι λίγο στρουθοκαμηλισμός. Αν και το καταλαβαίνω σαν μηχανισμό άμυνας. Επιμένω πάντως και θα συνεχίσω να επιμένω ότι αυτό που εκφράζει η Ρόουλινγκ και η κάθε Ρόουλινγκ δεν είναι "άποψη," κι όταν αναφερόμαστε στο hate speech σαν άποψη, το ωραιοποιούμε, το ξεπλένουμε, του δίνουμε χώρο και λόγο ύπαρξης, γιατί "καθένας δικαιούται την άποψη του." Η τρανσφοβία, όπως και η ομοφοβία, όπως και κάθε είδους ρατσισμός ή προκατάληψη, δεν είναι απόψεις.

Edited November 7, 2022 by Amatyultar

[Sugarglitter]

Πωπωωω ξεσπάθωσατε μιλάμε άναψαν τα αίματα , θα χυθεί αίμα , να φέρω ξαδέρφια κτλ - νοτ 

 

Στο θέμα του Αρκά και πολλών άλλων που δημιουργήθηκαν σε ένα άλφα πλαίσιο μπορούμε να δεχτούμε ότι άλλαξαν οι συνθήκες και πλέον δεν είναι αποδεκτά αυτά που λένε. Γιατί λίγο πολυ κάποιοι τα ίδια λέγανε και στις παλιές καλές εποχές απλά ήταν διαφορετική η κοινωνία. 
 

Δεν είναι κακό να πουμε ότι το χι πραγμα δεν γέρασε καλά. Εδώ έχει συμβεί αυτό σε έργα του Moore. 
 

Hot take: O Lovecraft δεν είναι συγγραφαρα γιατί δεν ξέρει να γράφει γι αυτό και τον κοροϊδεύανε πολλοί σύγχρονοι του γιατί φαινόταν λες και είχε πάρει το αντιστοιχο thesaurus. Είχε φανταστικές ιδέες. 
 

κατι σαν τον Steven king ένα πραγμα. 
 

There Insaid it I will let myself out 

Edited November 7, 2022 by Sugarglitter

[Treoris]

10 hours ago, Sugarglitter said:

 

Hot take: O Lovecraft δεν είναι συγγραφαρα γιατί δεν ξέρει να γράφει γι αυτό και τον κοροϊδεύανε πολλοί σύγχρονοι του γιατί φαινόταν λες και είχε πάρει το αντιστοιχο thesaurus. Είχε φανταστικές ιδέες. 
 

κατι σαν τον Steven king ένα πραγμα. 
 

There Insaid it I will let myself out 

 

Είπα πως δεν θα γράψω γιατί με έχουν καλύψει οι περισσότεροι μέχρι τώρα, μέχρι που είδα το παραπάνω. 

 

What?! 

 

 

Πέρα από την πλάκα συμφωνώ με όλους σε σημεία και με τον @AndreasD απόλυτα, o οποίος μπήκε μέσα στο μυαλό μου, έψαξε, βρήκε τις λέξεις και τις έγραψε στο post του. 

 

Πρέπει να υπάρχει διαχωρισμός. Δεν γίνεται αλλιώς.

 

Το μυαλό μου δεν μπορεί να διαχειριστεί το θέμα διαφορετικά. Φυσικά και υπάρχουν κόκκινες γραμμές, διαφορετικές για τον καθένα, οι οποίες αν ξεπεραστούν ίσως διαγράφουμε αυτόματα και τα δημιουργήματα, αλλά επειδή αυτές οι γραμμές σπάνια ξεπερνιούνται και μερικές φορές είναι ρευστές, συνήθως επιλέγω να συνεχίσω να αγαπώ το δημιούργημα, και κάποιες ελάχιστες φορές και το δημιουργό (πχ Bill Murray).

 

Υπάρχουν άπειρα ονόματα καλλιτεχνών οι οποίοι μας έχουν απογοητεύσει σαν άνθρωποι με τη συμπεριφορά τους, αλλά, διάολε, αυτό δεν τους κάνει λιγότερο ταλαντούχους.

 

 

 

 

 

 

 

 

[AndreasD]

1 hour ago, Treoris said:

 

μπήκε μέσα στο μυαλό μου

@Treoris συγγνώμη, αλλά οι δυνάμεις μου εμφανίστηκαν πρόσφατα και δεν έχω μάθει να τις ελέγχω ακόμα....

[Treoris]

1 minute ago, AndreasD said:

@Treoris συγγνώμη, αλλά οι δυνάμεις μου εμφανίστηκαν πρόσφατα και δεν έχω μάθει να τις ελέγχω ακόμα....

 

 

Δώσε τους χρόνο...