Jump to content

Καλώς ήλθατε στο ComicStreet

Γίνετε μέλη της κοινότητας. Η εγγραφή είναι γρήγορη και εύκολη.

Υπόθεση Παπαθεοδώρου/Έργα τέχνης και δημιουργοί


gr8
 Share

Recommended Posts

 

 

ο Τάσος Μαραγκός αποκηρύσσει τα βιβλία της γκρίνιας.

οσοι παρακολουθείτε επικαιρότητα θα καταλάβετε γιατί, οι υπόλοιποι δείτε την επικαιρότητα  

  • Like 4
  • Thanks 6
  • Sad 3
Link to comment
Share on other sites

  • Replies 59
  • Created
  • Last Reply

Top Posters In This Topic

Τα είδα και εγώ τα νέα και αναρωτήθηκα την ίδια ερώτηση που κάνω στον εαυτό μου κάθε φορά σε παρόμοιες περιπτώσεις. Ξεχωρίζουμε την τέχνη από τον καλλιτέχνη? Δεν έχω διαβάσει κάποιο από τα έργα του Παπαθεοδωρου και, μετά απ'όλα αυτά, ούτε και ενδιαφέρομαι. Παρολ'αυτά, τι κι αν είχα διαβάσει στο παρελθόν και μου άρεσε? Τι κι αν μου είχε αλλάξει και τη ζωή? Παύει το έργο να είναι εξαιρετικό επειδή ο δημιουργός αποδείχθηκε ότι είναι σκουπίδι? Ίσως πρέπει να συζητηθεί σε ξεχωριστό τόπικ, γιατί είναι ένα πολύ λεπτό θέμα και δεν νομίζω ότι υπάρχει μια μόνο ηθική αλήθεια.

  • Like 11
Link to comment
Share on other sites

2 hours ago, angeltze said:

Τα είδα και εγώ τα νέα και αναρωτήθηκα την ίδια ερώτηση που κάνω στον εαυτό μου κάθε φορά σε παρόμοιες περιπτώσεις. Ξεχωρίζουμε την τέχνη από τον καλλιτέχνη? Δεν έχω διαβάσει κάποιο από τα έργα του Παπαθεοδωρου και, μετά απ'όλα αυτά, ούτε και ενδιαφέρομαι. Παρολ'αυτά, τι κι αν είχα διαβάσει στο παρελθόν και μου άρεσε? Τι κι αν μου είχε αλλάξει και τη ζωή? Παύει το έργο να είναι εξαιρετικό επειδή ο δημιουργός αποδείχθηκε ότι είναι σκουπίδι? Ίσως πρέπει να συζητηθεί σε ξεχωριστό τόπικ, γιατί είναι ένα πολύ λεπτό θέμα και δεν νομίζω ότι υπάρχει μια μόνο ηθική αλήθεια.

Δυστυχώς δεν είναι ένα απλό ερώτημα που δεν μπορεί να απαντηθεί με ένα απλό "ναι" ή "όχι."

 

Αρχικά αν αποκυρήτταμε κάθε έργο κάθε ανθρώπου που έχει κάνει τέρατα ή είχε αντίθετη ιδεολογία, θα έπρεπε να είχαμε πετάξει πολλά πράγματα από την ζωή μας. Από έργα τέχνης, σε εφευρέσεις, σε ρούχα, σε πολλά. Αν το αποδομήσεις, δε θα έπρεπε καν να χρησιμοποιούμε κινητά, αν σκεφτείς τις συνθήκες κάτω από τις οποίες φτιάχνονται. Το ίδιο και τα περισσότερα πράγματα που χρησιμοποιούμε.

 

Δεν είναι πολύ εύκολο όπως και να έχει να αποκυρήξεις κάτι που σήμαινε πολλά για σένα. Πάρτε απλά παραδείγματα τα βιβλία Χάρι Πότερ, ή τα παλιά άλμπουμ του Αρκά. Προσωπικά δεν είμαι τόσο έτοιμος να τα πετάξω αυτά λόγω των δημιουργών τους.

 

Από την άλλη μεριά βέβαια, δεν είναι κι εύκολο όταν μάθεις κάτι για έναν δημιουργό, να αντιμετωπίσεις με το ίδιο μάτι το έργο του, όπως πρώτα. Μπορείτε εύκολα ας πούμε να δείτε 50-50 πλέον, χωρίς να σκεφτείτε συγκεκριμένα πράγματα;

 

Πολύ δύσκολο ερώτημα. Ίσως πρέπει να το εξετάζει ο καθένας προσωπικά και για κάθε έργο ενός δημιουργού.

 

Ίσως όντως χρειάζεται ξεχωριστό θέμα btw.

  • Like 7
  • Thanks 2
Link to comment
Share on other sites

Ο τύπος είχε υλικό παιδικής πορνογραφιας στον υπολογιστή του, αυτά πρέπει να λέγονται για να αποδομούνται, άλλωστε συμβαίνουν δυστυχώς στην διπλανή πόρτα. Δεν καταλαβαίνω γιατί δεν λέγονται τα πράγματα με το όνομα τους, όπως πχ στο ποστ του Τασμαρ που πολύ καλώς νίπτει τας χείρας του και αποστασιοποιείται (τα ίδια έκανε και ο Καστανιώτης). 
 

Το τραγικό της όλης φάσης είναι ο τύπος είχε το θράσος να υποστηρίξει πως κατέβασε ο,τι κατέβασε για να το χρησιμοποιήσει ως υλικό για να γράψει επόμενο βιβλίο του. Αυτά. 
 

Όσον αφορά τον διαχωρισμό δημιουργου-δημιουργήματος, μεγάλη κουβέντα που όπως γράφτηκε από τον αποπανω, δεν έχει ξεκάθαρη απάντηση και με έχω πιάσει να στέκομαι και στις δυο πλευρές κατά καιρούς. 
 

Ελπίζω να πρόλαβαν να τον τσιμπήσουν πριν προχωρήσει σε πράξεις, μένει να δούμε το πως θα εξελιχθεί η όλη φάση. 

  • Like 12
Link to comment
Share on other sites

Δεν είναι πως απλά πίνει λίγο παραπάνω ή πως παίρνει ουσίες και βλάπτει με αυτόν τον τρόπο τον εαυτό του. Ή πως φέρεται άσχημα όταν τρώει σε ένα εστιατόριο. 

 

Η πορνογραφία και ειδικά η παιδική είναι κόκκινη γραμμή. Κόκκινη γραμμή. 

 

Αυτό. 

  • Like 9
Link to comment
Share on other sites

Κάτι που έχω διαπιστώσει εγώ γύρω από το θέμα της αποποίησης γενικώς, είναι αυτοί που πολύ νωρίς στην ζωή τους καταλαβαίνουν πως και αυτοί που θαυμάζουν είναι άνθρωποι και δεν πρέπει να τους εξιδανικευουν, δεν παθαίνουν κρίση... ιδανικών κάθε φορά που αυτός  λέει ή κάνει κάτι με το οποίο διαφωνούν (ή είναι όντως ανήθικο όπως η παιδεραστία, που βλέπουμε στην συγκεκριμένη περίπτωση). Πιο πολύ σαν παράσταση μου φαίνονται λοιπόν τέτοιες δηλώσεις (για να πείσουν εαυτόν και περίγυρο) παρά σαν πρακτική στάση ζωής.

  • Like 6
  • Thanks 2
Link to comment
Share on other sites

53 minutes ago, GreekComicFan said:

Κάτι που έχω διαπιστώσει εγώ γύρω από το θέμα της αποποίησης γενικώς, είναι αυτοί που πολύ νωρίς στην ζωή τους καταλαβαίνουν πως και αυτοί που θαυμάζουν είναι άνθρωποι και δεν πρέπει να τους εξιδανικευουν, δεν παθαίνουν κρίση... ιδανικών κάθε φορά που αυτός  λέει ή κάνει κάτι με το οποίο διαφωνούν (ή είναι όντως ανήθικο όπως η παιδεραστία, που βλέπουμε στην συγκεκριμένη περίπτωση). Πιο πολύ σαν παράσταση μου φαίνονται λοιπόν τέτοιες δηλώσεις (για να πείσουν εαυτόν και περίγυρο) παρά σαν πρακτική στάση ζωής.

Να τοποθετηθώ και εγώ προσωπικά και κλείνει από μεριάς μου για να μην ξεφεύγουμε πολύ από το τόπικ.

 

Σε γενικές γραμμές, σε σχεδόν όλες τις περιπτώσεις δημιουργών που δεν ήταν και άγιοι, έχω κάνει τη διάκριση δημιουργού-έργου. Σχεδόν ποτέ δεν έχει απομυθοποιηθεί ξαφνικά στο μυαλό μου ένας άνθρωπος του οποίου τη δουλειά θαυμάζω γιατί, στην τελική, αυτό είναι, ένας άνθρωπος. Μου θυμίζει ένα, συγκριτικά, πολύ χαζό παράδειγμα, αυτό του Ντον Ρόσα. Όταν έμαθα ότι είναι ενας ξεμωραμένος ξινός παππούλης πια, εντάξει, ξενέρωσα, αλλά αυτό δεν σήμαινε ότι θα έβλεπα το έργο του με άλλο μάτι, γιατί το έργο του παρέμεινε εξαιρετικό. Το ίδιο ίσχυε και με την Ρόουλινγκ, με έναν μανγκάκα, το μάνγκα του οποίου ακυρώθηκε επειδή παρενόχλησε δύο κορίτσια γυμνασίου, και με διάφορες άλλες περιπτώσεις. Κρίση ιδανικών θα πάθαινα αν στην είδηση αυτή δεν ήταν ο Παπαθεοδώρου, αλλά πχ ο Τριβιζάς, γιατί το ίδιο το έργο του προωθεί μια συγκεκριμένη νοοτροπία που ουσιαστικά θα διαλυόταν με το που μάθαινες ότι ο δημιουργός τελικά είναι ένα σκουπίδι και μισό (άρα και πώς τολμάει να προωθεί αυτά τα ιδεώδη?).

 

Το ερώτημα το έθεσα γιατί όντως περνάει συχνά από το μυαλό μου ότι, ίσως, μπορεί να επηρεαστεί η γνώμη μου για το έργο. Πρακτικά όμως, σχεδόν ποτέ δεν παθαίνω την κρίση ιδανικών που αναφέρεις, γιατί το έργο παραμένει άψογο και απλά δεν μπορώ να αρνηθώ τον αντίκτυπο που πιθανότατα είχε πάνω μου (και, ακόμη και να την πάθω, μου περνάει μετά και κάνω κανονικά τον διαχωρισμό). Ναι, η παιδική πορνογραφία (αν και δεν ξέρω γιατί αναφέρθηκε και η τυπική πορνογραφία, σαν να είναι και αυτό προβληματικό :prankster:) είναι πράγματι μια κόκκινη γραμμή, παρολαυτά το έργο, καλώς ή κακώς, έχει μια αξία. Αν σβήναμε το όνομα του συγγραφέα από το εξώφυλλο, τι μένει? Ένα έργο που είναι όντως καλό για τα κριτήριά σου. Καταλαβαίνω να μην θέλεις να το στηρίξεις οικονομικά πια ή να μην θέλεις να πιάσεις την εργογραφία αν σκόπευες να την πιάσεις μελλοντικά, αλλά νομίζω ότι, εν τέλει, δεν είναι τόσο μεγάλο ζήτημα. Το ζήτημα είναι τα άτομα που διαπράττουν την οποιαδήποτε παρανομία/ανήθικη ενέργεια να παίρνουν αυτό που τους αντιστοιχεί. Για παράδειγμα, όσον αφορά στον Παπαθεοδώρου, δεν έχω διαβάσει ό,τι έχει γράψει και, μετά από τα σημερινά, δεν σκοπεύω να πιάσω την εργογραφία του, από κόντρα ας πούμε. Θεωρώ ότι και ο Τασμάρ καλά έκανε και "αφόρισε" την δουλειά στην οποία συμμετείχε, από άποψης PR, αλλά νομίζω ότι ουσιαστικά είναι κρίμα να απαρνείται την τέχνη του επειδή συνεργάστηκε, εν αγνοία του, με ένα σκουπίδι. Δίκοπο μαχαίρι, οπότε κατανοώ πλήρως τη θέση του.

 

Τέλος πάντων, επεκτάθηκα πολύ παραπάνω απ'όσο ήθελα. My two cents.

  • Like 11
  • Thanks 1
Link to comment
Share on other sites

45 minutes ago, angeltze said:

 η παιδική πορνογραφία (αν και δεν ξέρω γιατί αναφέρθηκε και η τυπική πορνογραφία, σαν να είναι και αυτό προβληματικό :prankster:) είναι πράγματι μια κόκκινη γραμμή, 

 

Καλά έκανες και το ανέφερες γιατί εγώ έκανα την συγκεκριμένη νύξη και πάνω στα νεύρα μου δεν μπήκα σε λεπτομέρειες. 

 

Αναφερόμουν συγκεκριμένα στην παράνομη πορνογραφία που αφορά εφήβους ή άτομα που δεν έχουν δώσει την συγκατάθεση τους για την δημοσίευση προσωπικών στιγμών και όχι σε επαγγελματίες. 

  • Like 8
Link to comment
Share on other sites

Ανάλογα το έργο και σε ποιους απευθύνεται αν είναι για μικρά παιδάκια μακριά από αυτά τα βιβλία σίγουρα έχει νύξεις και υποσυνείδητα μηνύματα όπως οι ταινίες της Disney,  και ναι η πορνογραφία είναι η αρχή του κακού και η αρχή της διαστροφής μιας κοινωνίας για αυτό με μέτρο το τακα τακα γιατί κάνει το παιδί μ@Λακ@.

Edited by Γουλβι
wrong topic
  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

Εμένα δεν με βρίσκει η τόσο εύκολη δαιμονοποίηση, ούτε η λογική του Μαραγκού. Μιλάμε για έναν άνθρωπο ο οποίος χθες συνελήφθη και του απαγγέλθηκαν κάποιες κατηγορίες. Αν αποδειχθεί ότι πράγματι αυτες οι κατηγορίες ευσταθούν, ναι, να πάει στη φυλακή, να πάθει όσα προβλέπονται και όποιος τον βλέπει να τον φτύνει. Όπως είπε και κάποιος άλλος παραπάνω, η παιδική πορνογραφία είναι κόκκινη γραμμή, και δεν σηκώνει συζήτηση. 

 

Αλλά, αν, και ξαναλέω αν, 1 στις 1000 ρε παιδί μου, αθωωθεί και αποδειχθεί ότι δεν έκανε όσα του καταλογίζουν, μετά τι θα λένε όλοι όσοι τον διαγράψανε από ένα δημοσίευμα; Με λίγα λόγια, από το "Μη μου ξαναφέρετε για υπογραφή/διαγράψτε αυτά τα βιβλία", θα προτιμούσα μια στάση του τύπου "Μέχρι να ολοκληρωθεί η υπόθεση, δεν θα υπογράφω αυτά τα βιβλία". 

 

Η κοινωνία μας, και λόγω των social media, έχει γίνει αδηφάγα και βιάζεται να κρίνει τα πάντα. Καλό είναι να υπάρχει λίγη αυτοσυγκράτηση μέχρι να αποδειχθούν κάποια πράγματα.

  • Like 9
Link to comment
Share on other sites

Έχεις δίκιο Dredd επειδή το ποστ σου έρχεται μετά από αυτό που έγραψα να ξεκαθαρίσω πως δεν γράφω για τον συγκεκριμένο άτομο  ούτε καν ξέρω ποιος είναι το ποστ είδα και μου φαίνεται ενδιαφέρον το θέμα «έργο και δημιουργός» ίσως ένα ξεχωριστό thread είναι καλύτερο να μην τα μπλέκουμε με περιστατικά τις επικαιρότητας και όσο το αν δεν υπάρχει τιμωρία δεν αναφέρομαι σε αυτό το θέμα αλλά γενικά σε επίπεδο εξουσίας και απονομής δικαιοσύνης τύπου κομιξ sin city αλλά επειδή το thread αναφέρετε σε συγκεκριμένο άτομο διόρθωσα κάποια πράγματα που έγραψα παραπάνω.

  • Like 6
Link to comment
Share on other sites

2 hours ago, Dredd said:

Μιλάμε για έναν άνθρωπο ο οποίος χθες συνελήφθη και του απαγγέλθηκαν κάποιες κατηγορίες. Αν αποδειχθεί ότι πράγματι αυτες οι κατηγορίες ευσταθούν, ναι, να πάει στη φυλακή, να πάθει όσα προβλέπονται και όποιος τον βλέπει να τον φτύνει. 

Συμφωνώ με τη λογική σου, αλλά η βασική διαφορά είναι ότι δεν τον συνέλαβαν εχτές. Χτες απλά βγήκε το δελτίο τύπου της αστυνομίας. Τον έχουν συλλάβει από τις 18 του Οκτωβρίου, είναι προφυλακισμένος στην Τρίπολη, έχουν ήδη βρει στους σκληρούς δίσκους του πάνω από 100 βίντεο και τον έπιασαν να επισκέπτεται συγκεκριμένες σελίδες και να κατεβάζει παιδική πορνογραφία. Ο ίδιος παραδέχτηκε ότι τα κατέβαζε, απλά πέταξε μια αηδιαστική δικαιολογία που δεν μπορώ να πιστέψω ότι νόμιζε πως θα έπειθε κανέναν. Σε αυτήν την υπόθεση δεν νομίζω ότι χωράει αμφισβήτηση. Αν, κάτω από κάποιο άστρο, αποδειχθεί αθώος, εννοείται ότι θα πάρω πίσω ο,τι έχω σκεφτεί και πει για τον άνθρωπο, αλλά με τα στοιχεία που έχουμε, δεν είναι και πολύ πιθανό :p

 

Οπότε για μένα μια χαρά δικαιολογημένη είναι η αντίδραση του Τασμαρ, πόσω μάλλον αν έκανε τη δημοσίευση αμέσως αφού έμαθε τα νέα, με αίσθηση θυμού (επίσης δικαιολογημένα).

  • Like 10
Link to comment
Share on other sites

3 hours ago, angeltze said:

Συμφωνώ με τη λογική σου, αλλά η βασική διαφορά είναι ότι δεν τον συνέλαβαν εχτές. Χτες απλά βγήκε το δελτίο τύπου της αστυνομίας. Τον έχουν συλλάβει από τις 18 του Οκτωβρίου, είναι προφυλακισμένος στην Τρίπολη, έχουν ήδη βρει στους σκληρούς δίσκους του πάνω από 100 βίντεο και τον έπιασαν να επισκέπτεται συγκεκριμένες σελίδες και να κατεβάζει παιδική πορνογραφία. Ο ίδιος παραδέχτηκε ότι τα κατέβαζε, απλά πέταξε μια αηδιαστική δικαιολογία που δεν μπορώ να πιστέψω ότι νόμιζε πως θα έπειθε κανέναν. Σε αυτήν την υπόθεση δεν νομίζω ότι χωράει αμφισβήτηση. Αν, κάτω από κάποιο άστρο, αποδειχθεί αθώος, εννοείται ότι θα πάρω πίσω ο,τι έχω σκεφτεί και πει για τον άνθρωπο, αλλά με τα στοιχεία που έχουμε, δεν είναι και πολύ πιθανό :p

 

Οπότε για μένα μια χαρά δικαιολογημένη είναι η αντίδραση του Τασμαρ, πόσω μάλλον αν έκανε τη δημοσίευση αμέσως αφού έμαθε τα νέα, με αίσθηση θυμού (επίσης δικαιολογημένα).

 

Συγνώμη, αλλά αυτή είναι ανθρωποφαγική διάθεση. Εκτός αν είσαι νομικός/δικαστής/αστυνομικός, και εσύ και εγώ και όλοι μας, δεν έχουμε την γνώση και τη θέση για να κρίνουμε τέτοια πράγματα. Υπάρχουν βασικές αρχές της νομικής επιστήμης, όπως το τεκμήριο της αθωότητας. Αν αρχίσω εγώ τώρα και θάβω κάποιον δημόσια, με σοβαρές κατηγορίες όπως αυτές της κατοχής υλικού παιδικής πορνογραφίας, και στη πορεία αποδειχθή ότι έκανα λάθος, με το να τα πάρω πίσω έγιναν όλα καλά; Πέρα του ότι θα είχα ΚΑΙ νομικές κυρώσεις. Τέλος πάντων, ο καθένας κάνει ότι του πει το κεφάλι του, αλλά, σαν γενικός κανόνας, καλό είναι να μην κρίνουμε από ένα δημοσίευμα, έναν Ευαγγελάτο και μια Τατιάνα, ειδικά από τη στιγμή που η πραγματική γνώση μας επί της υπόθεσης, είναι πρακτικά μηδαμινή.

  • Like 5
  • Thanks 2
Link to comment
Share on other sites

Πρώτον, να πω ότι εγώ τον εν λόγω συγγραφέα δε τον είχα ακουστά( μπορεί να είμαι και λίγο αδαής- τι να πω), οπότε σίγουρα δε με επηρεάζει καθόλου όλο αυτό. Θα διαβάσω ποτέ βιβλίο του; Ίσως. Δε λέω ότι θα τρέξω να αγοράσω κάτι δικό του, αλλά αν στο μέλλον δω κάτι που με ενδιαφέρει... Τώρα, η αντιμετώπιση του Tasmar, ήταν ίσως λίγο υπερβολική, αλλά δε θα έλεγα ότι δεν έχει τη βάση της... Επιπλέον, ο κάθε δημιουργός, μπορεί να κάνει ό,τι θέλει με το έργο του. Οπότε, το βρίσκω απόλυτα δικαιολογημένο εάν δε θέλει να τα υπογράψει ή να τα πουλήσει. Γενικά, νομίζω ότι αυτό τον τιμάει, επειδή κάποιος άλλος στη θέση του, μπορεί να έβγαινε και να έλεγε κάποιες φορτισμένες συναισθηματικά... αερολογίες, αλλά να εξακολουθούσε να πουλάει τα συγκεκριμένα κόμικς. Αντιθέτως εδώ, ο Μαραγκός είναι ξεκάθαρος! @Dredd συμφωνώ απόλυτα με τις τελευταίες  τοποθετήσεις σου. Όσο ειδεχθής κι αν είναι μια πράξη, όπως αυτή, ο κατηγορούμενος είναι αθώος μέχρι αποδείξεως του εναντίου. Πρώτα θα δικαστεί από ένα σώμα ενόρκων κι ύστερα η κοινή γνώμη. Αλλά, δυστυχώς, τα Μέσα Κοινωνικής Δικτύωσης, έχουν, όπως πολύ σωστά επισήμανες κι εσύ Δικαστή, αυτή την ανθρωποφαγική διάθεση. Προσωπικά, θεωρώ, ότι άνθρωποι που διαπράττουν τέτοιες πράξεις θα έπρεπε να κλείνονται σε ένα μποντούμι! Εντούτοις, δεν έχω καμία δικαιοδοσία, ή δικαίωμα, να γράψω δημόσια πριν αποφανθεί το δικαστήριο, ότι είναι ένοχος. Τέλος πάντων, το αφήνω αυτό το θέμα, γιατί αρκετές θλιβερές ιστορίες ακούω κάθε μέρα και δεν αντέχω όλη αυτή τη δυστυχία! :beer2:

Όσον αφορά το θέμα της προσωπικότητας του καλλιτέχνη σε σχέση με το έργο του, θα συμφωνήσω απόλυτα με τον φίλο @Amatyultar. Κατ' αρχάς, οι  μεγάλοι καλλιτέχνες, πιστεύω, ότι από τη φύση τους "αιωρούνται" στα σύννεφα των σκέψεών τους, οπότε είναι αδύνατο να περιμένεις από έναν τέτοιο άνθρωπο ότι θα είναι ο τυπικός μέσος οικογενειάρχης. Δε λέω να διαπράξει εγκλήματα, αλλά σίγουρα ιδιότροπος σε ενοχλητικό βαθμό ίσως, θα είναι. Χώρια, που ένα σωρό σπουδαίοι λογοτέχνες, ζωγράφοι, γλύπτες, μουσικοί έζησαν σε ταραγμένες εποχές, τόσο ιδεολογικά, πολιτικά, όσο και οικονομικά, κοινωνικά. Οπότε, λογικό είναι να θεωρούνται μέχρι και σήμερα αμφίσημες προσωπικότητες. :beer:

Και δύο επισημάνσεις/ ερωτήσεις

18 hours ago, angeltze said:

Όταν έμαθα ότι είναι ενας ξεμωραμένος ξινός παππούλης πια, εντάξει, ξενέρωσα,

Ε, εντάξει, ο Ρόσα δικαιολογείται και λόγω ηλικίας. Ο άνθρωπος, όσο μεγαλώνει παραξενεύει/ γίνεται πιο γκρινιάρης. :)

21 hours ago, Amatyultar said:

Πάρτε απλά παραδείγματα τα βιβλία Χάρι Πότερ, ή τα παλιά άλμπουμ του Αρκά. Προσωπικά δεν είμαι τόσο έτοιμος να τα πετάξω αυτά λόγω των δημιουργών τους.

Για τον Αρκά, το καταλαβαίνω, αλλά η Ρόουλινγκ, τι έκανε;:wondering:

 

Αυτά από εμένα, πολύ καλή συζήτηση ανοίξατε και καλά κάνατε κι αυτοκτονήσατε το θέμα! Να αναφέρω ότι όλη η συζήτηση ξεκίνησε από εδώ( για εσένα μελλοντικέ αναγνώστη, που αναρωτιέσαι)!:beer2:

 

Edited by Θοδωρής Καραπάνος
  • Like 7
Link to comment
Share on other sites

1 hour ago, Dredd said:

 

Συγνώμη, αλλά αυτή είναι ανθρωποφαγική διάθεση. Εκτός αν είσαι νομικός/δικαστής/αστυνομικός, και εσύ και εγώ και όλοι μας, δεν έχουμε την γνώση και τη θέση για να κρίνουμε τέτοια πράγματα. Υπάρχουν βασικές αρχές της νομικής επιστήμης, όπως το τεκμήριο της αθωότητας. Αν αρχίσω εγώ τώρα και θάβω κάποιον δημόσια, με σοβαρές κατηγορίες όπως αυτές της κατοχής υλικού παιδικής πορνογραφίας, και στη πορεία αποδειχθή ότι έκανα λάθος, με το να τα πάρω πίσω έγιναν όλα καλά; Πέρα του ότι θα είχα ΚΑΙ νομικές κυρώσεις. Τέλος πάντων, ο καθένας κάνει ότι του πει το κεφάλι του, αλλά, σαν γενικός κανόνας, καλό είναι να μην κρίνουμε από ένα δημοσίευμα, έναν Ευαγγελάτο και μια Τατιάνα, ειδικά από τη στιγμή που η πραγματική γνώση μας επί της υπόθεσης, είναι πρακτικά μηδαμινή.

Μα συμφωνώ μαζί σου. Πόσω μάλλον για το να μην επηρεαζόμαστε από τρίτα media, λχ Ευαγγελάτο και Τατιάνα (για ξέρασμα και οι δύο) ή τυχαία ποστ από εδώ και εκεί. Απλά δεν βλέπω κανέναν λόγο, όταν το επίσημο δημοσίευμα παραθέτει τα εξής στοιχεία και ο ίδιος ο Παπαθεοδώρου παραδέχεται ότι τα κατέβασε, να μην κριθεί για τις πράξεις του πριν το επίσημο αποτέλεσμα της δίκης, όταν αυτή γίνει. Ακόμα και να υποθέσουμε ότι όντως τα ήθελε για έρευνα, όπως ο ίδιος λέει, είναι ακόμη τρομερά κατακριτέο και θα έπρεπε να κριθεί γι'αυτό. Όταν λοιπόν ουσιαστικά δεν υπάρχει περιθώριο για άρνηση της κατάστασης, γιατί να μην αντιδράσει ο Τασμαρ όπως αντέδρασε? Αν ήταν μόνο τα στοιχεία της αστυνομίας χωρίς τα όσα έχει πει ο ίδιος, τότε σίγουρα δεν θα αντιδρούσα (εγώ τουλάχιστον) με τέτοια σιγουριά, γιατί θα υπήρχε το περιθώριο της αμφιβολίας και του ανθρώπινου λάθους. Γενικά, προσπαθώ να μην μιλάω και να μην "θάβω" χωρίς να είμαι σίγουρος και, επειδή έχει τύχει να αντιδράσω πρώιμα και λανθασμένα στο παρελθόν από θυμό και απογοήτευση, θεωρώ ότι έχω μάθει από αυτές τις εμπειρίες. Παρολ'αυτά, δημοσίευμα που βγαίνει δύο εβδομάδες μετά, με επιβεβαίωση του ίδιου του κατηγορουμένου για τις πράξεις του (ανεξάρτητα από το κίνητρό του) και μπόλικα τεκμήρια που δεν έχουν αλλάξει στο διάστημα αυτό, δεν μπορώ να το αμφισβητήσω στην παρούσα φάση. Συμφωνώ όμως ότι η γενική διάθεση είναι ανθρωποφαγική. πως ο μέσος πληθυσμός θα αντιδρούσε έντονα ούτως ή άλλως αλλά και πως είναι ένα πραγματικό ζήτημα τοξικότητας στις κοινωνίες μας, απλά στην συγκεκριμένη περίπτωση δεν πιστεύω ότι έχει κάνει κάπου λάθος ο Τασμάρ, ούτε κινδυνεύει να βγει λανθασμένος σε αυτά που είπε.

 

Edit: αυτό που λες για τη γνώση και θέση, προφανώς δεν ξέρουμε τα ενδότερα της υποθέσεως και ούτε θα τα μάθουμε ποτέ ουσιαστικά. Επίσης, το γεγονός ότι το δικαστήριο θα βγάλει ένα πόρισμα ακόμη δεν κάνει 100% σίγουρο το γεγονός ότι είναι και η αλήθεια. Νομίζω είναι λίγο άτοπο να ζητάς να μην κρίνουμε με βάση τα όσα μπορούμε να ξέρουμε. Ειδάλλως δεν θα μπορούσαμε να κρίνουμε καμία τέτοια υπόθεση σε κανένα στάδιο της και θα ήμασταν πάντα με το δάχτυλο να ξύνει το κεφάλι, μες στην αμφιβολία (τη μη γόνιμη αμφιβολία).

 

18 minutes ago, Θοδωρής Καραπάνος said:

η Ρόουλινγκ, τι έκανε;:wondering:

Η Rowling τα τελευταία χρόνια έχει κάνει πολλές δηλώσεις που είναι ανοιχτά ενάντια σε τρανς ανθρώπους και θυματοποιεί τον εαυτό της όταν λαμβάνει κριτική για τις δηλώσεις αυτές. Γι'αυτό πολλοί φανς του Harry Potter έχουν απογοητευτεί τόσο, επειδή ήταν μεγάλοι θαυμαστές της για τα βιβλία της που επηρέασαν τις ζωές τους. Είναι ένα από τα καλύτερα παραδείγματα που έχουμε δει όσον αφορά σε διαχωρισμό καλλιτέχνη-έργου στον οποίον δεν εμπλέκεται κάποιο έγκλημα, αλλά πρόκειται για ζήτημα απόψεων.

Edited by angeltze
  • Like 2
  • Thanks 4
Link to comment
Share on other sites

3 minutes ago, angeltze said:

Η Rowling τα τελευταία χρόνια έχει κάνει πολλές δηλώσεις που είναι ανοιχτά ενάντια σε τρανς ανθρώπους και θυματοποιεί τον εαυτό της όταν λαμβάνει κριτική για τις δηλώσεις αυτές. Γι'αυτό πολλοί φανς του Harry Potter έχουν απογοητευτεί τόσο, επειδή ήταν μεγάλοι θαυμαστές της για τα βιβλία της που επηρέασαν τις ζωές τους. Είναι ένα από τα καλύτερα παραδείγματα που έχουμε δει όσον αφορά σε διαχωρισμό καλλιτέχνη-έργου στον οποίον δεν εμπλέκεται κάποιο έγκλημα, αλλά πρόκειται για ζήτημα απόψεων.

Αχά, άλλο ένα ζήτημα που διχάζει τις δυτικές κοινωνίες στον αιώνα μας. Πάντως, δε ξέρω εάν το συνειδητοποιείται, αλλά ζούμε ιστορικές στιγμές. Πραγματικά!

  • Like 4
Link to comment
Share on other sites

H Rowling με τα λεγόμενα της έχει χρωματιστεί ως TERF (trans-exclusionary radical feminist) που με λίγα λόγια, όπως είπε ο @angeltze, είναι οι γυναίκες αυτές που δεν δέχονται ότι οι τρανς γυναίκες είναι γυναίκες.

Οι φανς της έχουν φτάσει σε σημείο να την αποκηρύσσουν εντελώς και να λένε ότι και καλά τα Χάρι Πότερ είναι "αγνώστου συγγραφέως."

Έχει φτάσει σε τέτοιο σημείο που οι δημιουργοί του Hogwarts Legacy (videogame) που βγαίνει τώρα, βγήκαν συγκεκριμένα να δηλώσουν ότι η Rowling δεν έχει εμπλακεί καθόλου με το project.

Αυτή, από την άλλη, κάνει δηλώσεις όπως αυτή:

JK Rowling response to how she sleeps at night : r/Scotland

  • Like 9
Link to comment
Share on other sites

Θα πω και εγώ την αποψάρα μου ό,τι δεν γίνεται να διαχωρίσεις τέχνη και δημιουργό γιατί το έργο δεν δημιουργείται σε χρονικό και κοινωνικό κενό. Έχει πάντα στοιχεία του συγγραφέα. Και ναι αυτό μας λειπεί ναι δεν είναι πολλές φορές οι μόνοι που λαμβάνουν μέρος σε ένα έργο αλλά είναι κάτι που πρέπει να λαμβάνεται σοβαρά υπόψιν όταν δίνουμε κάπου τα λεφτά μας. Και mind you δεν είμαι της άποψης του να μην καταναλώνουμε επισήμως τίποτα γιατί καλώς η κακώς οι περισσότεροι άνθρωποι κάνουμε προβληματικά πράγματα. Αλλά σε τέτοιες περιπτώσεις ε.... Δηλαδή το να δίνεις λεφτά σε κάποιον που στηρίζει/κάνει τερατώδη πράγματα και να του δίνεις την πλατφόρμα να συνεχίσει να τα κάνει σε κάνει συνένοχο. 

 

  • Like 7
Link to comment
Share on other sites

Είναι άτοπο να συγκρίνουμε ποινικώς κολάσιμες συμπεριφορές/πράξεις με διαφορές απόψεων βάσει των οποίων επιλέγουμε να εγκρίνουμε ή να απορρίψουμε  ένα έργο. Οπότε ναι, το να αναφέρουμε το canceling της Ρόουλινγκ σε αντιπαραβολή μιας υπόθεσης που εμπλέκεται κακοποίηση παιδιών με χ,ψ τρόπο, είναι τελείως άτοπο.  Οι κουβέντες που κάνουμε (εμείς και όλοι σε social media και εκτός) είναι καφενειακές με την καλή και την κακή έννοια, του ότι οι περισσότεροι δεν γνωρίζουμε ούτε νομικά πλαίσια ούτε τις όποιες κυρώσεις επισύρουν αυτά. Το κηλίδωμα όμως είναι κάτι που εύχομαι κανένας μας να μην βιώσει, γιατί δεν επιστρέφεις ποτέ ίδιος από αυτό στους κύκλους σου. Η ζημιά είναι τεράστια και ακόμα αν αποδειχθεί ότι δεν το άξιζες, δεν επιδιορθώνεται. Ως προς αυτό υπάρχει η δικαιοσύνη και αποφαίνεται με στοιχεία, και μετά ερχόμαστε σαν πολίτες να την κρίνουμε ως προς την απόφαση της (όχι μόνο για την συγκεκριμένη περίπτωση, γενικά). 

 

Τώρα το θέμα του canceling που είναι συνυφασμένο με το PC, την alt-right και άλλες παρόμοιες έννοιες που έχουν αναπτυχθεί κυρίως λόγω των social και της ακαριαίας μετάδοσης της πληροφορίας και της ευκολίας έκφρασης γνώμης, είναι άλλη ιστορία που έχει ένα κάρο προεκτάσεις  και επίσης οδηγεί στο ανωτέρω κηλίδωμα, σε σημείο που καταστρέφονται καριέρες ή/και ζωές. Πόσες είναι οι περιπτώσεις που κάτι παρερμηνεύτηκε, διογκώθηκε από συγκεκριμένη μερίδα κόσμου ανάλογα το που τάσσεται, και ο ιδιοκτήτης της δήλωσης για να σώσει τα άσωστα αναγκάστηκε να ερμηνεύσει κάτι ή να αλλάξει με το ζόρι την άποψη του; Πάρα πολλές. Τα έχουμε δει και στα κόμικς με τοποθετήσεις εταιριών σχετικά με κομίστες, με έντονη λογοκρισία ή/και σπασίματα συμβολαίων, απολογητικές επιστολές κλπ κλπ. 

 

Και εδώ κλείνω, συνδέοντας με το θέμα δημιουργού/δημιουργήματος. Πάλι, υπάρχουν νόμοι πάρα πολλοί που περιγράφουν τι λογίζεται ως  hate speech και είναι ποινικά κολάσιμο και τι όχι. Πάρα πολλοί και κανένας μας δεν μπορεί να δηλώσει άγνοια νόμου. Όταν λοιπόν θέλουμε να ρίξουμε τα βέλη μας και τους πύρινους λόγους  μας εναντίον του τάδε ή του δείνα, πρέπει να έχουμε μια βάση πάνω στην οποία κατηγορούμε και όχι επειδή θιγόμαστε προσωπικά (ή επιλέγουμε να θιγόμαστε ανάλογα με τις μόδες της εποχής). Είναι λεπτή η γραμμή μεταξύ αυτού του ας πούμε social media shaming και της ουσιαστικής λογοκρισίας που οδηγεί σε τακτικές που μόνο δημοκρατικές δεν είναι.

 

Πριν κάποιο διάστημα συζητούσα με ένα άτομο για το "Ελέησον Με" του Γκρανζέ (ένα παράδειγμα που αναφέρω σε τέτοιες συζητήσεις). Στο βιβλίο λοιπόν πρωταγωνιστής ήταν ένας συντηρητικός χριστιανός ορθόδοξος εξουσιολάγνος Αρμένιος μπάτσος (και το Αρμένιος αναφέρεται λόγω του ότι είχε δεσμούς με την κοινότητα Αρμενίων του Παρισιού με ό,τι αυτό συνεπάγεται σχετικά με τον συντηρητισμό των κοινοτήτων ξένων σε ξένες χώρες). Ο τύπος αυτός λοιπόν ήταν φοβερά ομοφοβικός, που όσο και αν θες να μην βάλεις ταμπέλα, είναι κάτι που περιμένεις διαβάζοντας την περιγραφή του. Ε το άτομο αυτό είχε γράψει στο goodreads ένα Κατηγορώ που έβγαζε τον Γκρανζέ τον χειρότερο ομοφοβικό συγγραφέα του σύγχρονου Γαλλικού Πολάρ, χωρίς να φιλτράρει την πιθανότητα ότι έγραψε τον χαρακτήρα έτσι γιατί έτσι κόλλαγε παραπάνω να τον γράψει σύμφωνα με το πλαίσιο της ιστορίας του, και αυτό προφανώς δεν σημαίνει ότι αντικατοπτρίζει τις προσωπικές του απόψεις.

 

Καταλήγω ότι δεν είναι καθόλου εύκολο να κάνεις αυτόν τον διαχωρισμό και να ρίξεις άκυρο σε έναν δημιουργό επειδή έχει μια άποψη. Μπορεί να την έχει και να μην την προβάλει στο έργο του, μπορεί και να την προβάλει. Αν συμβαίνει το δεύτερο, και αφού δώσεις μια ευκαιρία και δεις ότι δεν σου κάνει, τότε τον απορρίπτεις. Εξ αρχής να ρίχνεις λάσπη, ή να μηδενίζεις την προσφορά κάποιου επειδή κάποτε είχε μια άποψη (που μπορεί κάλλιστα να έχει αλλάξει πλέον) είναι ανώριμο και βιαστικό και ενέχει όλους τους παραπάνω κινδύνους. Μην ξεχνάμε ότι αν αρχίσουμε να απορρίπτουμε κάθε καλλιτέχνη με βάσει απόψεις του με τις οποίες δεν συμφωνούμε, πρέπει να απορρίψουμε χωρίς υπερβολή και το συντριπτικό ποσοστό του ανθρώπινου πολιτισμού, από εφευρέσεις και επιστήμες μέχρι τέχνη και πολιτική. Αναπτύσσουμε λοιπόν κριτική σκέψη και ας κρατάμε με τον λεγόμενο κοινό νου ό,τι αξίζει να κρατηθεί μακριά από τακτικές του "πονάει δόντι βγάζει δόντι". Και όπως έχουμε ξαναπεί εδώ μέσα, ας κρίνουμε και με βάσει το χρονικό πλαίσιο που κάτι γράφτηκε/ειπώθηκε/δημιουργήθηκε γουατέβερ.

  • Like 6
  • Thanks 4
Link to comment
Share on other sites

52 minutes ago, Θρηνωδός said:

Είναι άτοπο να συγκρίνουμε ποινικώς κολάσιμες συμπεριφορές/πράξεις με διαφορές απόψεων βάσει των οποίων επιλέγουμε να εγκρίνουμε ή να απορρίψουμε  ένα έργο. Οπότε ναι, το να αναφέρουμε το canceling της Ρόουλινγκ σε αντιπαραβολή μιας υπόθεσης που εμπλέκεται κακοποίηση παιδιών με χ,ψ τρόπο, είναι τελείως άτοπο.  Οι κουβέντες που κάνουμε (εμείς και όλοι σε social media και εκτός) είναι καφενειακές με την καλή και την κακή έννοια, του ότι οι περισσότεροι δεν γνωρίζουμε ούτε νομικά πλαίσια ούτε τις όποιες κυρώσεις επισύρουν αυτά. Το κηλίδωμα όμως είναι κάτι που εύχομαι κανένας μας να μην βιώσει, γιατί δεν επιστρέφεις ποτέ ίδιος από αυτό στους κύκλους σου. Η ζημιά είναι τεράστια και ακόμα αν αποδειχθεί ότι δεν το άξιζες, δεν επιδιορθώνεται. Ως προς αυτό υπάρχει η δικαιοσύνη και αποφαίνεται με στοιχεία, και μετά ερχόμαστε σαν πολίτες να την κρίνουμε ως προς την απόφαση της (όχι μόνο για την συγκεκριμένη περίπτωση, γενικά). 

 

Τώρα το θέμα του canceling που είναι συνυφασμένο με το PC, την alt-right και άλλες παρόμοιες έννοιες που έχουν αναπτυχθεί κυρίως λόγω των social και της ακαριαίας μετάδοσης της πληροφορίας και της ευκολίας έκφρασης γνώμης, είναι άλλη ιστορία που έχει ένα κάρο προεκτάσεις  και επίσης οδηγεί στο ανωτέρω κηλίδωμα, σε σημείο που καταστρέφονται καριέρες ή/και ζωές. Πόσες είναι οι περιπτώσεις που κάτι παρερμηνεύτηκε, διογκώθηκε από συγκεκριμένη μερίδα κόσμου ανάλογα το που τάσσεται, και ο ιδιοκτήτης της δήλωσης για να σώσει τα άσωστα αναγκάστηκε να ερμηνεύσει κάτι ή να αλλάξει με το ζόρι την άποψη του; Πάρα πολλές. Τα έχουμε δει και στα κόμικς με τοποθετήσεις εταιριών σχετικά με κομίστες, με έντονη λογοκρισία ή/και σπασίματα συμβολαίων, απολογητικές επιστολές κλπ κλπ. 

 

Και εδώ κλείνω, συνδέοντας με το θέμα δημιουργού/δημιουργήματος. Πάλι, υπάρχουν νόμοι πάρα πολλοί που περιγράφουν τι λογίζεται ως  hate speech και είναι ποινικά κολάσιμο και τι όχι. Πάρα πολλοί και κανένας μας δεν μπορεί να δηλώσει άγνοια νόμου. Όταν λοιπόν θέλουμε να ρίξουμε τα βέλη μας και τους πύρινους λόγους  μας εναντίον του τάδε ή του δείνα, πρέπει να έχουμε μια βάση πάνω στην οποία κατηγορούμε και όχι επειδή θιγόμαστε προσωπικά (ή επιλέγουμε να θιγόμαστε ανάλογα με τις μόδες της εποχής). Είναι λεπτή η γραμμή μεταξύ αυτού του ας πούμε social media shaming και της ουσιαστικής λογοκρισίας που οδηγεί σε τακτικές που μόνο δημοκρατικές δεν είναι.

 

Πριν κάποιο διάστημα συζητούσα με ένα άτομο για το "Ελέησον Με" του Γκρανζέ (ένα παράδειγμα που αναφέρω σε τέτοιες συζητήσεις). Στο βιβλίο λοιπόν πρωταγωνιστής ήταν ένας συντηρητικός χριστιανός ορθόδοξος εξουσιολάγνος Αρμένιος μπάτσος (και το Αρμένιος αναφέρεται λόγω του ότι είχε δεσμούς με την κοινότητα Αρμενίων του Παρισιού με ό,τι αυτό συνεπάγεται σχετικά με τον συντηρητισμό των κοινοτήτων ξένων σε ξένες χώρες). Ο τύπος αυτός λοιπόν ήταν φοβερά ομοφοβικός, που όσο και αν θες να μην βάλεις ταμπέλα, είναι κάτι που περιμένεις διαβάζοντας την περιγραφή του. Ε το άτομο αυτό είχε γράψει στο goodreads ένα Κατηγορώ που έβγαζε τον Γκρανζέ τον χειρότερο ομοφοβικό συγγραφέα του σύγχρονου Γαλλικού Πολάρ, χωρίς να φιλτράρει την πιθανότητα ότι έγραψε τον χαρακτήρα έτσι γιατί έτσι κόλλαγε παραπάνω να τον γράψει σύμφωνα με το πλαίσιο της ιστορίας του, και αυτό προφανώς δεν σημαίνει ότι αντικατοπτρίζει τις προσωπικές του απόψεις.

 

Καταλήγω ότι δεν είναι καθόλου εύκολο να κάνεις αυτόν τον διαχωρισμό και να ρίξεις άκυρο σε έναν δημιουργό επειδή έχει μια άποψη. Μπορεί να την έχει και να μην την προβάλει στο έργο του, μπορεί και να την προβάλει. Αν συμβαίνει το δεύτερο, και αφού δώσεις μια ευκαιρία και δεις ότι δεν σου κάνει, τότε τον απορρίπτεις. Εξ αρχής να ρίχνεις λάσπη, ή να μηδενίζεις την προσφορά κάποιου επειδή κάποτε είχε μια άποψη (που μπορεί κάλλιστα να έχει αλλάξει πλέον) είναι ανώριμο και βιαστικό και ενέχει όλους τους παραπάνω κινδύνους. Μην ξεχνάμε ότι αν αρχίσουμε να απορρίπτουμε κάθε καλλιτέχνη με βάσει απόψεις του με τις οποίες δεν συμφωνούμε, πρέπει να απορρίψουμε χωρίς υπερβολή και το συντριπτικό ποσοστό του ανθρώπινου πολιτισμού, από εφευρέσεις και επιστήμες μέχρι τέχνη και πολιτική. Αναπτύσσουμε λοιπόν κριτική σκέψη και ας κρατάμε με τον λεγόμενο κοινό νου ό,τι αξίζει να κρατηθεί μακριά από τακτικές του "πονάει δόντι βγάζει δόντι". Και όπως έχουμε ξαναπεί εδώ μέσα, ας κρίνουμε και με βάσει το χρονικό πλαίσιο που κάτι γράφτηκε/ειπώθηκε/δημιουργήθηκε γουατέβερ.

 

Διαφωνώ ότι είναι άτοπο. Αρχικά δεν συγκρίνει κάποιος την τρανσφοβία με τον παιδοβιασμό, ούτε φυσικά τα βάζει στο ίδιο καλάθι. Το ανέφερα ως παράδειγμα cancelling, που είναι. Είναι και τα δύο αίτια όμως για να απορρίψουμε δημιουργούς. Το ότι το ένα είναι ποινικά κολάσιμο, ειδεχθές έγκλημα, αποδεκτό απ' όλους, και το άλλο είναι hate speech που βαφτίζεται από κάποιους ως "διαφορά απόψεων" είναι έτερον-εκάτερον. Επίτρεψε μου να μην θέλω να έχω να κάνω ούτε με τους μεν ούτε με τους δε. Δεν θεωρώ την τρανσφοβία, όπως και οποιουδήποτε είδους ρατσισμό, "διαφορά απόψεων", αλλά "διαφορά ήθους." Τώρα το τι έχει να κάνει με social media ή αν αυτό είναι κακό, είναι άλλη κουβέντα. Τα social media τα χρωματίζουμε αρνητικά, ωστόσο σε πολλές περιπτώσεις μας "σώζουν" από την λάθος ενημέρωση και την προπαγάνδα. Φαντάσου να μην είχαμε social media και να βλέπαμε τις ειδήσεις μόνο από τα κανάλια, σαν τους παππούδες. Την είχαμε βάψει.

 

Όσο για ζωές που καταστράφηκαν και κηλιδώματα που δεν φεύγουν, δεν θεωρώ ότι ισχύει πλέον. Όταν ήταν η έξαρση του #metoo, είχε πάρει και πολλούς η μπάλα που δεν έπρεπε, ή υπήρχαν οπορτουνιστές που το εκμεταλλεύτηκαν για τους λάθος λόγους. Ωστόσο με τον καιρό αυτά τα άτομα είχαν ευκαιρίες να εξηγήσουν την παρεξήγηση, να δείξουν την δική τους οπτική, κτλ. Θυμάμαι πχ. τον Aziz Ansari και τον George Takei που υποτίθεται έγιναν cancelled (αδίκως), αλλά μια χαρά δουλεύουν και επουδενεί δεν είναι "cancelled". Κωμικοί όπως Louis CK, Dave Chappelle και Ricky Gervais κάνουν ακόμα μια χαρά περιοδείες, talk shows, συμβόλαια, κτλ. Ποιες είναι οι περιπτώσεις που δημιουργοί έγιναν cancelled αδίκως και δεν επανήλθαν ποτέ απ' αυτό; Αλήθεια ρωτάω, μπορεί όντως να υπάρχουν, απλά εγώ δεν τους ξέρω.

 

Η Rowling συγκεκριμένα είχε πάρα πολλές ευκαιρίες να εξηγηθεί και να πει τι πιστεύει, ακριβώς επειδή ήταν τόσο αγαπητή στο κοινό. Ωστόσο επέλεξε να κάνει double down στην "άποψη" της και να γράφει εκθέσεις για το πώς κάποιοι γίνονται τρανς για να μπορούν να βιάζουν γυναίκες σε γυναικείες τουαλέτες.

 

Όσο για το βιβλίο που αναφέρεις, δεν το έχω διαβάσει, οπότε δεν μπορώ να εκφέρω άποψη. Σε αυτές τις περιπτώσεις πάντως, η άποψη μου είναι η εξής. Εννοείται πως οι χαρακτήρες σε ένα βιβλίο θα διαφέρουν, κι εννοείται πως ένας συγγραφέας μπορεί να γράψει και ρατσιστές χαρακτήρες, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι αντικατοπτρίζει την άποψη του. Το θέμα είναι πώς το παρουσιάζει κιόλας όμως. Γιατί αν παρουσιάζει τον ομοφοβικό πρωταγωνιστή ως "σωστό", κι ότι δίκιο είχε τελικά που ήταν ομοφοβικός, τότε ναι εκεί υπάρχει πρόβλημα. Π.χ. η Rowling έγραψε βιβλίο με τρανς δολοφόνο που σκότωνε γιατί είχε ψυχολογικά γιατί ήταν τρανς. Ο Λάβκραφτ έχει γράψει ποίημα που λέγεται "on the creation of n*****" και έβαζε μέσα στα έργα του ότι αν υπάρχει πρόσμειξη φυλών, τότε τα παιδιά που δημιουργούνται είναι τέρατα. Ε, εκεί υπάρχει ένα θεματάκι.

Edited by Amatyultar
  • Like 6
  • Thanks 1
Link to comment
Share on other sites

Δεν ξέρω για τους κάποιους που αναφέρεις, εγώ πάντως που δεν είμαι δικηγόρος ούτε νομικός, μέχρι να μου επιβεβαιώσει κάποιος ότι μια δήλωση που θεωρώ αμφίσημη εμπίπτει στο hate speech (όπως αυτό δομείται από το νομικό σύστημα της κάθε χώρας και όχι επειδή ο τάδε του τάδε παρεξηγήθηκε και ξεκίνησε τζιχάντ), και επειδή δεν ζω στο σάλεμ το 1600, τον πυρσό μου θα τον κρατήσω για να ανάβω το μπάρμπεκιου και μόνο και θα αισθάνομαι ότι αν δεν συμφωνώ, έχω διαφορετική άποψη. Χωρίς εισαγωγικά. 

 

Και ναι, όταν σε θέμα σχετικά με έναν τύπο που έχει υλικό παιδικής πορνογραφίας αναφέρεται μια συγγραφέας που μερίδα πληθυσμού κρίνει για δηλώσεις της, τότε αποδομείς βάναυσα την σοβαρότητα του πρώτου, χωρίς να κάνει το δεύτερο ανάξιο λόγου προφανώς. Αλλά η "αρένα" δεν είναι η ίδια, και ευτυχώς που δεν είναι οπότε ας μην μπερδεύουμε καταστάσεις για να δημιουργούμε εντυπώσεις. 

 

Τέλος, έπιασα ένα παράδειγμα που η λασπολογία κάνει άνευ αιτίας ζημιά, έπιασες ένα άλλο (του Λοβκραφτ) που δεν μιλάμε για λασπολογία αλλά για γεγονός. Όσα παραδείγματα και να μου φέρεις παρόμοια, και όσο και να συμφωνήσω ότι ο Λοβκραφτ έλεγε τους μαύρους niggers (ας μην παίζουμε με την νοημοσύνη μας κρύβοντας λέξεις λες και δεν ξέρουμε σε ποιο πλαίσιο τις χρησιμοποιούμε) και πρέπει να κριθεί για τον φυλετικό ρατσισμό του, δεν θα πω ποτέ ότι έπαψε να είναι ένας από τους πατέρες του horror και θα είναι εσαεί. Ξαναλέω, άμα μπεις σε αυτό το τρυπάκι, θα ανακαλύψεις πως οι περισσότεροι έχουν μια βρώμικη ιστορία από πίσω και θα πρέπει να αποκηρύξεις πάρα πάρα πολλά. 

 

Όσον αφορά το αν η ρετσινιά φεύγει, ας κρατήσει ο καθένας την άποψη του μιας και οι εμπειρίες είναι διαφορετικές και δεν είναι μόνο οι διάσημοι που την τρώνε, αλλά και άσημοι που δεν επιστρέφουν ποτέ από αυτό. Άλλες καταστάσεις, άλλες κοινωνίες οπότε επέτρεψε μου να διαφωνώ 100% το ότι μπορείς να επιστρέψεις ακέραιος από μια σοβαρή κατηγορία.  

 

  • Like 9
  • Thanks 1
Link to comment
Share on other sites

36 minutes ago, Θρηνωδός said:

Δεν ξέρω για τους κάποιους που αναφέρεις, εγώ πάντως που δεν είμαι δικηγόρος ούτε νομικός, μέχρι να μου επιβεβαιώσει κάποιος ότι μια δήλωση που θεωρώ αμφίσημη εμπίπτει στο hate speech (όπως αυτό δομείται από το νομικό σύστημα της κάθε χώρας και όχι επειδή ο τάδε του τάδε παρεξηγήθηκε και ξεκίνησε τζιχάντ), και επειδή δεν ζω στο σάλεμ το 1600, τον πυρσό μου θα τον κρατήσω για να ανάβω το μπάρμπεκιου και μόνο και θα αισθάνομαι ότι αν δεν συμφωνώ, έχω διαφορετική άποψη. Χωρίς εισαγωγικά. 

 

Και ναι, όταν σε θέμα σχετικά με έναν τύπο που έχει υλικό παιδικής πορνογραφίας αναφέρεται μια συγγραφέας που μερίδα πληθυσμού κρίνει για δηλώσεις της, τότε αποδομείς βάναυσα την σοβαρότητα του πρώτου, χωρίς να κάνει το δεύτερο ανάξιο λόγου προφανώς. Αλλά η "αρένα" δεν είναι η ίδια, και ευτυχώς που δεν είναι οπότε ας μην μπερδεύουμε καταστάσεις για να δημιουργούμε εντυπώσεις. 

 

Τέλος, έπιασα ένα παράδειγμα που η λασπολογία κάνει άνευ αιτίας ζημιά, έπιασες ένα άλλο (του Λοβκραφτ) που δεν μιλάμε για λασπολογία αλλά για γεγονός. Όσα παραδείγματα και να μου φέρεις παρόμοια, και όσο και να συμφωνήσω ότι ο Λοβκραφτ έλεγε τους μαύρους niggers (ας μην παίζουμε με την νοημοσύνη μας κρύβοντας λέξεις λες και δεν ξέρουμε σε ποιο πλαίσιο τις χρησιμοποιούμε) και πρέπει να κριθεί για τον φυλετικό ρατσισμό του, δεν θα πω ποτέ ότι έπαψε να είναι ένας από τους πατέρες του horror και θα είναι εσαεί. Ξαναλέω, άμα μπεις σε αυτό το τρυπάκι, θα ανακαλύψεις πως οι περισσότεροι έχουν μια βρώμικη ιστορία από πίσω και θα πρέπει να αποκηρύξεις πάρα πάρα πολλά. 

 

Όσον αφορά το αν η ρετσινιά φεύγει, ας κρατήσει ο καθένας την άποψη του μιας και οι εμπειρίες είναι διαφορετικές και δεν είναι μόνο οι διάσημοι που την τρώνε, αλλά και άσημοι που δεν επιστρέφουν ποτέ από αυτό. Άλλες καταστάσεις, άλλες κοινωνίες οπότε επέτρεψε μου να διαφωνώ 100% το ότι μπορείς να επιστρέψεις ακέραιος από μια σοβαρή κατηγορία.  

 

Μα το θέμα αυτό του thread δεν είναι "παιδική πορνογραφία και αν την δεχόμαστε" αλλά αν μπορούμε να διαχωρίσουμε τον δημιουργό από το έργο του, με αφορμή μία υπόθεση όπου ο δημιουργός βρέθηκε με παιδική πορνογραφία. Οπότε θεωρώ ότι πρέπει να αναφέρουμε όλες τις περιπτώσεις. Και τις ποινικά κολάσιμες, και το hate speech, και όλα. Τώρα αν εσύ χρειάζεσαι ειδικό νομικό ή ειδικό νόμο που να ορίζει τι είναι hate speech, ειδικά σε μια χώρα όπως η δική μας, θα περιμένεις πολλά χρόνια. Εγώ δε μίλησα ούτε για τάδε του τάδε, ούτε για τζιχάντ. Μίλησα με συγκεκριμένα παραδείγματα. Και ο Λάβκραφτ δεν έλεγε απλά τους μαύρους niggers, γιατί αυτό είναι ένα ιδίωμα της εποχής, που χρησιμοποιούσαν όλοι τότε. Ας μην ξεπλένουμε τον συγγραφέα που έγραψε το παρακάτω:

Quote

When, long ago, the gods created Earth
In Jove's fair image Man was shap'd at birth.
The beasts for lesser parts were next design'd;
Yet were they too remote from humankind.
To fill the gap, and join the rest to man,
Th'Olympian host conceiv'd a clever plan.
A beast they wrought, in semi-human figure,
Fill'd it with vice, and call'd the thing a NIGGER.

On the Creation of Niggers  (1912) 
by H. P. Lovecraft

Προσπαθώ να εξηγήσω ότι αυτή είναι η ειδοποιός διαφορά για μένα. Ναι, δεν μπορώ να απορρίπτω όσους έχουν κάποια βρώμικη ιστορία από πίσω, αλλά δεν μπορώ και να δικαιολογώ και να ξεπλένω συγγραφείς που ηθελημένα κι επιτηδευμένα προήγαγαν τον ρατσισμό, ακόμα κι αυτό έγινε 110 χρόνια πριν.

  • Like 6
  • Thanks 1
Link to comment
Share on other sites

Χαίρομαι που ακούω όλων των ειδών απόψεις, είναι ένα αρκετά πολυδιάστατο θέμα. Ο Αλέξανδρος φέρει μερικά σημαντικά πόιντς, αλλά θέλω να σε ρωτήσω κάτι, απλά για να ξεκαθαρίσω στο μυαλό μου την αρχική σου τοποθέτηση.

 

On 11/2/2022 at 10:06 PM, Θρηνωδός said:

Ο τύπος είχε υλικό παιδικής πορνογραφιας στον υπολογιστή του, αυτά πρέπει να λέγονται για να αποδομούνται, άλλωστε συμβαίνουν δυστυχώς στην διπλανή πόρτα. Δεν καταλαβαίνω γιατί δεν λέγονται τα πράγματα με το όνομα τους, όπως πχ στο ποστ του Τασμαρ που πολύ καλώς νίπτει τας χείρας του και αποστασιοποιείται (τα ίδια έκανε και ο Καστανιώτης). 
 

Το τραγικό της όλης φάσης είναι ο τύπος είχε το θράσος να υποστηρίξει πως κατέβασε ο,τι κατέβασε για να το χρησιμοποιήσει ως υλικό για να γράψει επόμενο βιβλίο του. Αυτά. 
 

Όσον αφορά τον διαχωρισμό δημιουργου-δημιουργήματος, μεγάλη κουβέντα που όπως γράφτηκε από τον αποπανω, δεν έχει ξεκάθαρη απάντηση και με έχω πιάσει να στέκομαι και στις δυο πλευρές κατά καιρούς. 
 

Ελπίζω να πρόλαβαν να τον τσιμπήσουν πριν προχωρήσει σε πράξεις, μένει να δούμε το πως θα εξελιχθεί η όλη φάση. 

Ο @Dredd συμφωνεί με το πιο πρόσφατο κείμενό σου, στο οποίο αναφέρεσαι στο cancelling (φαντάζομαι με βάση την Ρόουλινγκ), αλλά εσύ έχεις καταδικάσει τον Παπαθεοδώρου μαζί με τους υπόλοιπους εμάς. Τι είναι λοιπόν αυτό που εν τέλει είναι αποδεκτό στην καφενειακή συζήτηση και τι είναι αυτό που, ακόμα και εμείς που δεν είμαστε κάποιου επαγγέλματος εύλογα, μπορούμε να σχολιάσουμε? Μάλλον κάπου εδώ δεν συμπίπτουν οι απόψεις των δύο σας. (Με καμία απολύτως διάθεση ειρωνείας ή έντασης, είναι μια ειλικρινής ερώτηση για γόνιμη συζήτηση)

 

Και επίσης διαφωνώ ότι δεν πρέπει να συγκριθούν τα δύο περιστατικά. Καταλαβαίνουμε όλοι ότι η βάση της συγκεκριμένης συζήτησης, όπως αυτή εξελίχθηκε, δεν είναι το έγκλημα ή οι απόψεις κάποιου, αλλά ο διαχωρισμός τέχνης-καλλιτέχνη και οι διαφοροποιήσεις που υπάρχουν ακριβώς επειδή είναι δύο τελείως διαφορετικές περιπτώσεις. Και ούτε υπονομεύθηκε το έγκλημα του Παπαθεοδώρου.

 

3 hours ago, Sugarglitter said:

Θα πω και εγώ την αποψάρα μου ό,τι δεν γίνεται να διαχωρίσεις τέχνη και δημιουργό γιατί το έργο δεν δημιουργείται σε χρονικό και κοινωνικό κενό. Έχει πάντα στοιχεία του συγγραφέα. Και ναι αυτό μας λειπεί ναι δεν είναι πολλές φορές οι μόνοι που λαμβάνουν μέρος σε ένα έργο αλλά είναι κάτι που πρέπει να λαμβάνεται σοβαρά υπόψιν όταν δίνουμε κάπου τα λεφτά μας. Και mind you δεν είμαι της άποψης του να μην καταναλώνουμε επισήμως τίποτα γιατί καλώς η κακώς οι περισσότεροι άνθρωποι κάνουμε προβληματικά πράγματα. Αλλά σε τέτοιες περιπτώσεις ε.... Δηλαδή το να δίνεις λεφτά σε κάποιον που στηρίζει/κάνει τερατώδη πράγματα και να του δίνεις την πλατφόρμα να συνεχίσει να τα κάνει σε κάνει συνένοχο. 

Αυτό το κατανοώ, αλλά νομίζω ότι, εν τέλει, είναι στο χέρι του καθενός το πως θα το χειριστεί και σε καμία περίπτωση δεν θα τον θεωρήσω συνένοχο εάν αποφασίσει να δει, με οποιονδήποτε τρόπο, το έργο κάποιου που έχει κατακριθεί, είτε για έγκλημα είτε για bad takes. Το να το δεις χωρίς να του δώσεις λεφτά είναι πλέον πολύ εύκολο και η πλατφορμά είναι φουλ υποκειμενικό ζήτημα, διότι μπορείς εύκολα να κάνεις τη διάκριση πριν το προτείνεις σε κάποιον και αυτός αποφασίζει για την πάρτη του από κει και πέρα. Τι εννοείς ότι έχει πάντα στοιχεία του συγγραφέα? Ότι οι απόψεις του είναι στα κείμενα και πάντα θα υπάρχει κάτι υποσυνείδητο? Ή απλά ότι είναι άμεσα συνδεδεμένο με το όνομά του, άρα του δίνεται και η πλατφόρμα?

  • Like 6
  • Thanks 2
Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 Share

  • Recently Browsing   0 members

    • No registered users viewing this page.
×
×
  • Create New...